Esscobar Le vote c'est la loi de la minorité ou de la majorité ?

Démocratie c'est majorité, Anarchie/monarchie/oligarchie/théocratie c'est minorité. C'est vite choisi, comme moins pire des régimes politiques.

filochard Ben peut etre que ce qu'ils réclament ne sont pas des "droits" ? genre mariage, adoption, PMA remboursée par la sécu, GPA ?

Se sont que des convenances personnelles qu'ils demandent le plus souvent, le "à ma guise" libertarien.

Worsley
1- Si vous préférez, nous allons vers Utopia en garantissant une société toujours plus libérale. Qu'est-ce qu'une société juste ? Une société libérale. Comment conserve -t-on une société juste ? En conservant les acquis de 1789, et les suivants. Voilà ce que vous parviendrez à dire quand vous disposerez d'un meilleur jugement, si toutefois vous restez libéral.

Vous ignorez alors mes arguments, car je cherche à démontrer : 1) que votre société n'est pas juste ; 2) qu'elle n'accouche pas du tout du bonheur des individus ; 3) que les principes que vous édictez sont depuis deux siècles des causes de dissolution.

2- Par loi naturelle, le chrétien entend que Dieu est le créateur du monde, et qu'il l'a voulu parfait, que chaque chose est créée en vue d'une fin, et bonne quand elle obéit à cette fin. A la loi naturelle, correspond la raison droite : celle qui se conforme à la raison du créateur présente dans la nature. Ainsi la loi naturelle consiste dans l'adaptation des moyens avec la fin. Donnons quelques exemples : pour faire un enfant, il est licite de recourir à l'acte sexuel, comme moyen, pas à la GPA, car le créateur a prévu l'acte sexuel en vue de procréer, même si tout acte sexuel n'est pas productif. De même, un mariage entre un homme et une femme est licite, car le créateur a prévu que l'homme et la femme ne feront qu'une seule chair ; et comme nous ne pouvons défaire ce que Dieu a fait par le sacrement, le mariage est indissoluble pour le catholique.

Les premières libertés fondamentales de l'homme dont vous parlez avaient encore pour fondement Dieu : le rôle qu'il assigne à l'homme dans la Création, en être le maître, donc pouvoir en user. Prenons l'exemple de la propriété : un homme vit sur un territoire qui n'appartient à personne, le transforme par son travail ; n'étant plus le même territoire, il est juste qu'il lui appartienne : il se l'approprie par son travail, autre réalité voulue par Dieu, suite à la chute : l'homme gagnera son pain à la sueur de son front, et pour ce faire il peut avoir besoin d'une propriété.

Mais si vous vous dites athée, il vous faut prouver non pas forcément qu'il s'agit d'un droit, mais d'un droit qui a pour fondement la nature ou création, la loi naturelle encore pour les premiers libéraux comme Locke. Voilà où je veux en venir : c'est facile d'admettre des droits fondamentaux, imprescriptibles et blablabla, mais si vous ne reconnaissez plus le fondement : Dieu, et sa loi naturelle, expression de la loi éternelle, tout votre argumentaire tombe comme un simple château de cartes. Et même si vous y parvenez, il faut le faire pour chacun de vos droits fondamentaux ; et les nouvelles libertés qui en découlent.

En somme, il vous faut rebâtir à nouveau tout l'édifice, recommencer toute l’œuvre depuis le début, et non vous contenter d'être de simples successeurs, même si la position est plus confortable : si le premier principe est faux, il faut non seulement le corriger, mais réexaminer toute l’œuvre qui suit, ce qu'oublient les libéraux athées : trouver non seulement un nouveau principe, mais l'appliquer. Avant le droit, il y a la philosophie, et au sein de la philosophie, la première se trouve être la métaphysique qui s'occupe des premiers principes ; à laquelle on peut ajouter la théologie si l'on admet les vérités révélées : en général, des domaines que les philosophes libéraux préfèrent fuir, pensant qu'ils sont accessoires.

3- Il est même probable que l'on reconnaisse des droits communs : la propriété ou la vie, toutefois sans les définir de la même manière. Je pense à votre liberté : je fais ce que je veux, à condition de ne pas nuire à autrui, que je ne peux reconnaître car : 1) l'homme ne peut plus se nuire, l'éthique qui part au feu, toute la théologie aussi ; 2) il ne peut nuire à sa société, toute la philosophie politique non libérale rejoint notre joyeux autodafé. Évidemment, ce ne serait pas un problème s'il ne s'agissait pas de deux énormes bêtises.

La liberté n'est pas un droit, mais la conséquence de la faculté : volonté, le libre-arbitre de la volonté dont dispose l'homme pour obéir à la volonté de Dieu, en l'occurrence, pour ce qui nous concerne : la loi naturelle précédemment définie. Qu'est-ce que la liberté ? servir Dieu, agir conformément au bien. Qu'est-ce que le péché ? user de son libre arbitre à mauvais escient : s'éloigner du bien, ne plus agir conformément au bien, se laisser aller à ses passions, à ses intérêts : servir le mal, en un mot : la licence. Le libéral confond liberté et licence.

En quoi votre liberté est un mal ? Elle est le non serviam de Lucifer : être son propre maître, agir indépendamment de la loi de Dieu, qui pourtant est le bien. Préférer soit le mal, soit créer sa propre loi que servir le bien. C'est la conséquence d'une passion que l'on nomme la Superbia : la créature qui ne veut plus être créature, qui souhaite usurper la place de Dieu.

Cette créature finit dans le malheur, la servitude ; car si la liberté réside dans le choix de l'homme, dans sa faculté de créer les valeurs, d'ignorer le bien alors cet homme finit par prêcher l'absurde, ce qui ne vient que de lui : tout en pensant faire le bien, il crée le mal, tout en pensant édifier la meilleure société qui n'ait jamais existé, la société libérale, il ne participe qu'à la dissolution de l'ancienne société chrétienne depuis 1789.

Si l'on reste dans le sujet proposé, par les lois en matière de moeurs, depuis le divorce et la légitimation des bâtards, et par l'égalité dans la famille : destruction droit d'aînesse, destruction du pouvoir paternel... les libéraux ont détruit les familles de France : il ne reste qu'une association libre d'individus indifférenciés, la famille nucléaire, qui comble de l'ironie, ne cesse d'exploser. Combien d'enfants souffrent de la destruction de la famille, de parents qui ne sont plus capables de les conserver ? Combien de parents ont carrément abdiqué leur autorité ? Combien de familles sombrent dans la discorde car il n'y a plus de chef de famille ? Je ne vous reproche pas l'obligation de partage qui participe de la destruction du pouvoir de chef de famille : il m'étonnerait fort qu'un libéral soit contre la liberté de tester.

4- Plus important, votre licence mène celui qui y succombe au malheur : il finit par payer le prix de ses débauches --de sa vie de patachon on dit dans le peuple-- car étant le jouet de ses passions, il vogue d'un désir à un autre, est incapable de les réprimer. Il est tyrannisé par un désir aussi insatiable que protéimorphe. Les libéraux ont en fait détruit toute idée d'éthique dans la populace. Il suffit d'observer : quand ils ne sont pas débauchés, ils sont drogués, alcooliques, ou sous anxiolytiques, une vraie déchéance. Ils ne valent pas mieux que les animaux, et sont malheureux.

Quel est le véritable chemin du bonheur ? Pas votre liberté, la pratique de la vertu : observer le bien mène au bonheur. Aujourd'hui aussi, les plus heureux ne sont pas ceux qui ont succombé à toutes vos libertés, l'homosexuel martyr de la liberté par exemple ; ce sont ceux qui ont acquis par leur honnêteté au quotidien, par leur travail une vie de famille stable, et une bonne situation professionnelle.

Même lorsque ces gens adhèrent à vos idées, heureusement pour eux, comme disait Cicéron à propos des épicuriens : ils se comportent mieux qu'ils ne parlent. Je rajoute : ils seraient tout à fait aimables si à défaut de penser un peu mieux, ils savaient se taire.

5- Il y a une différence entre parler de démocratie : une forme de constitution donnée, et d'humanisme ; car si Athènes a effectivement été une démocratie, j'attends que vous démontriez "ses idéaux humanistes". Cela me fait penser à l'autre qui a écrit Rome : du libéralisme au socialisme. Le moderne qui a partir de ses présupposés modernes se trouvent plein de prédécesseurs, car forcément qui parle des libertés, est libéral : une province annexée par les libéraux, comme social par les socialistes.

Sargon Sapiens-sapiens, parait-il. Peut-être est-ce que nos contemporains le deviennent un peu. Il était temps !

Hélas! l'intelligence ne rime ni avec l'impiété ni avec la foi.
Croire que le croyant serait un bécassot naïf, c'est nier 90% (notez que, 90% je suis gentil) des intellectuels occidentaux depuis deux milles ans.
Je suis athée mais, par pitié, ne faites pas rimer cela avec le savoir ou l'intelligence, il y a trop de con parmis les incroyants pour pouvoir y associer le savoir.
Et encore, athée, je n'ose même pas parler des débiles qui se prétendent athée mais qui adhèrent à la culture biodynamique ou lisent leurs horoscopes chinois, ceux-là donnent désespérément envie de ne plus côtoyer que des singes, ces derniers évitant, au moins, de faire semblant de raisonner.

Bon, sinon, joli doublé de Vlaams et Af90, ça vaut le coup de venir pour lire ça.

Sargon Il ne l’est déjà plus pour la majorité de la population française

//////////////////////////////////////et de leur contrat(m'est avis que le pourcentage de divorce est significativement plus élevé chez ceux-là), ce ne sont pas eux qui ont créé ni donné un sens au mariage; bien au contraire, précisément. Ce n'est certainement pas la vermine qui détermine qu'est ou non le mariage; qu'ils fassent leur propre choix de vie, c'est autre chose. Le mariage a une histoire, un sens.
Il peut y avoir 0,1% de chrétiens en France, ça change strictement rien au fait que le mariage est un concept religieux, au sens large d'ailleurs, pas spécifiquement chrétien.
Les républicains ont aussi pompé le concept du baptême, ça ne change en rien le fait que le baptême est avant tout un concept religieux.

Pas 1/4 qui pratique, OK, qui baptise ses gosses, j'y crois pas une seconde. Si tu te maries à l'église, à part peut être deux /////////////////u fantasme de princesse, c'est que sans être forcément grand pratiquant, tu compte baptiser tes gosses globalement.
Précisément, avec la population immigrée, Dieu est loin d'avoir quitté l'occident. Il revient plutôt au galop. Puis, si les récentes générations ce sont éloignées de l'église, le monde sans aucun sens qu'on offre aux jeunes tend à en pousser pas mal, notamment issue de familles athées, à se tourner vers la religion. Il reste très peu de catholiques en France, c'est vrai, malheureusement, mais globalement difficile de faire moins, ça va stagner, voir même augmenter avec l'importation Africaine. Dans tous les cas démographiquement ceux qui ont le vent en poupe, ce sont les musulmans, pas les athées ou les chrétiens.

Sargon Peut-être est-ce que nos contemporains le deviennent un peu

Oui, depuis que les français fréquentent moins les Église et passent un peu plus de temps devant Secret Story ou dans les macdo, on peut dire que le Q. I moyen a bien augmenté. Ça s'observe au quotidien.

Sargon Quant au reste de tes délires, je crains que ce ne soit trop tard pour toi.

Loul. T'es le premier à nous pondre un paveton dès que t'as un truc à dire. Voir juste au dessus avec cette histoire de mariage religieux sans mairie qui serait légal; un point capital dans le débat, en somme.
Et là, tu nous parles simplement de "délire". C'est bien, ça botte en touche assez facilement, c'est pratique. Mais tu n'es pas crédible mon pauvre garçon. Si t'avais un tant soit peu matière à argumenter, tu le ferais. Tu n'as juste rien à dire.

Vulgarités déjà modérées dans la journée et dans un autre post, vous reproduisez les mêmes insultes : avertissement. / GG

Le mariage en général est une institution religieuse, qui dégénère en simple institution civile. Dire que le mariage n'est que civil à Rome, c'est vrai du temps de César, qui complote avec le type qui le fait cocu, à une époque de dissolution des moeurs : ils se mariaient et trafiquaient, comme on peut dire de Sodome et Gomorrhe. Si l'on en revient à la Rome la plus antique, la parenté est établie par le culte domestique. Toutes les lois sont fonction du culte domestique : mariage, propriété, succession...

Il suffit de considérer le mariage aujourd'hui : libre-association de deux individus, car la famille n'est plus que nucléaire, qui prend fin dès lors que l'un des deux le souhaite, aux dépens des enfants, de la propriété acquise... Nous observons une foule d'individus qui détruisent en quelques mois ce qu'ils ont mis des années à bâtir, qui imposent à leurs enfants de devenir nomades avec baluchon x-box.

Pire, une ou deux générations plus tard, toute la parenté s'en trouve affectée. A la première génération, il y avait le beau - père, ou la belle-mère, et les demi-frères ou soeurs. Désormais, il y a des enfants qui ont quatre grands-pères : deux véritables, et les compagnons de... Je vous laisse imaginer l'état des familles. L'individu qui certes par le passé avait des devoirs envers sa famille, plus exigeants d'ailleurs qu'envers sa patrie ou société, disposait aussi d'une protection avec cette dernière.

Aujourd'hui, grâce aux libéraux, grands individualistes, nous n'avons plus que l'Etat face à une masse d'individus indifférenciés ; et le choix entre l'anarchie des libéraux, et la tyrannie : car s'il ne subsiste que l'Etat, toute exigence qui vise à conserver la société ne peut que passer par-lui. Voilà comment on navigue dans une zone confuse entre les deux : l'anarchie en matière de moeurs car l'Etat se fait dérégulateur et garant de ces libertés ; la tyrannie dans tout le reste, en matière fiscale pour commencer.

vlaams
Qui a parlé d'australopithèque ?
J'ai évoqué Néandertal chez qui l'inceste était fréquent.
Je vous ai parlé de 32000 ans avant JC ...
Familiarisez vous avec la chronologie préhistorique.
Les sources, ce sont tout simplement les séquençages des génomes des hommes anciens ,qui sont sans ambiguïté. Sur un séquençage, l'inceste se voit comme le nez au milieu de la figure. Une pratique massive de l'inceste n'aurait pas échappé aux paléoanthropologues.
D'un point de vue médical les risques pour les enfants de maladies génétiques sont plus importants dans le cas d'unions entre frères et sœurs qu'entre cousins.
A condition que cela ne se reproduise pas trop.
En chrétienté, les princes Habsbourg d'Espagne se sont mariés avec les princesses Habsbourg d'Autriche et inversement sur plusieurs générations. Le résultat fut que la branche d'Espagne s'est éteinte avec un dernier roi débile;
Les Habsbourg d'Autriche ont du se marier avec des cousins plus éloignés et ont pu perdurer.