Worsley
La question n'est pas de savoir si l'Eglise est à l'origine du droit naturel, mais quelle était la conception du droit naturel des premiers libéraux, quel était le fondement de leur argumentaire. Lorsque je détaille mes arguments sur la propriété, je m'en réfère à John Locke. Ma critique part d'un fait : les premiers libéraux étaient protestants, et avaient cette notion de loi naturelle.

J'explique alors, non pas que le droit naturel a forcément besoin de Dieu comme fondement ; mais que les libéraux doivent alors préciser quel est son fondement si ce n'est Dieu, et en tirer toutes les conséquences possibles ; qu'ils ne peuvent simplement se contenter d'être successeur des premiers libéraux protestants, alors qu'ils nient le premier principe qui les guide.

En général, pour eux, ce n'est même pas une question qui se discute : on a dit qu'il y a des droits naturels et imprescriptibles, point, et tout raisonnement part de ce postulat. On ne peut s'interroger sur sa validité ; car j'attends que l'on me prouve, si la nature remplace Dieu, que l'on peut me parler de droits naturels : de droits spéciaux et imprescriptibles pour l'homme. Et m'expliquer que cela a existé, ce que je sais déjà, n'est en rien suffisant : exister ne signifie pas être vrai ou bon, reposer sur des postulats vrais.

Je laisse de côté le reste : même si les libéraux adorent parler de libre-examen comme les protestants, ce libre -examen ne s'applique visiblement pas au libéralisme.

Worsley
On en arrive aux escroqueries des libéraux.

Premièrement, la DDHC prend à témoin l'Etre suprême. Je cite : "En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen". https://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789

Deuxièmement, vous devriez éviter de parler de l'Ecole de Salamanque, sachant que la plupart des ouvrages en question ne sont pas disponibles ou très peu disponibles. Voyez - vous, pour celui qui sait, c'est déjà reconnaître, que vous ne faites que réciter votre leçon.

Troisièmement, les catholiques ne risquent pas du tout de remettre en cause la loi naturelle dont je parle.

Quatrièmement, lorsque j'évoque John Locke, je parle bien d'un libéral, de même l'un des plus importants : le premier disons, puisque Hobbes n'est pas libéral, même s'il est un grand défenseur du droit naturel aussi. Si je ne connais pas à proprement dit les textes américains, je sais ce que sont les idées "anglaises", comme on disait au XVIIIème : et qu'ils se référaient à Dieu comme fondement : un fondement très lointain, un Dieu roi fainéant, je vous le concède, mais quand même auteur de la loi naturelle.

Worsley
1- D'après vous maintenant, pourquoi "en présence et sous les auspices de l'Être suprême" ? Si Dieu pour les déistes, moins pour les protestants, est un roi de l'univers disons très lointain et fainéant : la négation de la Providence, il reste législateur, à l'origine de l'ordre dans la nature. Mais si cela vous chante, considérez qu'il ne s'agit que d'une simple formule, qu'ils ne savaient pas ce qu'ils disaient.

Je peux même expliquer l'équivoque entre nous : vous pensez que j'affirme que le droit naturel des libéraux vient de Dieu ; alors que j'explique plutôt, il vient des hommes, sans considération de la loi divine, du Décalogue par exemple, mais avec Dieu toutefois comme premier fondement. A cet égard la DDHC est très révélatrice : Dieu comme fondement, origine et garantie, puis nous faisons ce que nous voulons.

2- Voilà. On étudie donc la théorie de "l'Ecole de Salamanque" à partir de l'interprétation de Schumpeter. Voyez-vous, moi quand j'étudie Locke, c'est en lisant Locke, pas ce qu'en dit Joseph de Maistre.

3- Je vous accorde volontiers qu'ils ont oublié l'hypothèse divine puisque je vous demande même de prouver que les droits naturels et imprescriptibles se défendent en son absence. Je ne dis pas que c'est impossible, juste que c'est à prouver. Si j'établis qu'il y a la Nature, et pas Dieu, je ne vois pas en quoi l'homme a des droits spéciaux tirés de cette dernière : il n'a pas reçu d'usufruit sur la "Création", disons le monde si vous préférez, en vertu du rôle que Dieu lui a assigné, il n'est que simple animal parmi d'autres ; alors il peut parler de droits s'il le souhaite, ce n'est pas en question, mais droits naturels, j'attends la preuve.

Worsley
1- Les juristes en général ne sont que juristes. Ils ne s'occupent pas des postulats métaphysiques qui les guident. Mais il se trouve qu'avant le droit, il y a la philosophie. Je ne suis pas juriste, mais la philosophie est mon violon d'Ingres.

2- Ce qui signifie que Schumpeter a étudié "l'Ecole de Salamanque", pas vous. Je ne doute pas qu'elle soit disponible dans les bibliothèques très spécialisées. Voilà pourquoi j'ai affirmé que vous ne faisiez que réciter votre leçon, sans aucun esprit critique. Je sais bien que les libéraux aiment en appeler à "l'Ecole de Salamanque" : un des arguments favoris des catholiques-libéraux, un peu érudits.

3- Des générations de juristes peuvent aussi s'établir sur des sophismes. Ce n'est pas un argument valable. Il est question ici de savoir quel est le premier fondement de nos droits naturels, et s'ils se justifient en conséquence.

Vous savez, si je me fais athée, j'explique alors que des générations d'hommes ont cru en Dieu, car ils vivaient encadrés par des clercs qui estimaient porter un savoir, alors qu'ils n'étaient que d'énormes sophistes. Au contraire, si je me fais chrétien, j'explique à peu près la même chose des savants athées. Or de l'athée, ou du chrétien, si tous peuvent être des sophistes, il est nécessaire d'admettre a minima que sur la question de Dieu, au moins l'un des deux est plus proche que l'autre de la vérité, un peu moins sophiste que l'autre ; et que l'autre en conséquence est le successeur de générations de sophistes champions.