Worsley
Ce qui est le but d'une société libérale, pas de toute société. Il faut alors se demander si ce but est de nature à assurer une cité juste et un homme juste dans cette société : si ce principe est sain ou nuisible pour la dite société. Or, dans mon précédent post, j'explique justement que le mal dans une société vient des hommes : qu'une partie des lois doit donc être faite contre les hommes, de manière à réprimer certains actes, qui naissent de leurs passions.

Si le mal vient des hommes, que la société déchoit à cause d'eux, conserver le bonheur de la société n'est jamais que conserver la cité à condition qu'elle soit établie sur des lois justes. Justement, l'un des reproches à faire aux libéraux, est le malheur qu'ils provoquent par leurs lois, et qu'ils ignorent sciemment lorsqu'on leur présente. Citons ce débat, à titre d'exemple.

Quelles sont les conséquences des libertés en matière de moeurs ? Des familles détruites ou mutilées, de la solitude pour beaucoup de gens : divorce de masse, célibat de masse, des unions en fin de vie qui ne reposent que sur l'attraction sexuelle : le copain de 50 piges, dont il faut supporter les gosses d'un premier mariage, l'avortement de masse, la souffrance en un mot pour beaucoup de gens.

Les principes libéraux accouchent d'une société invivable : comme toute société invivable, il y a croissance des litiges, et des pathologies, surtout mentales, d'ailleurs ; nous avons ainsi besoin de toujours plus de médecins et de juristes, un symptôme.

    vlaams il fallait laisser le mariage aux religieux

    Le mariage n'appartient plus aux religieux depuis 1789. Deal with it.

    vlaams C'était juste un crime que d'être passif et citoyen

    Faut croire que ça n'a pas trop porté à conséquence à la carrière de César. Ou peut-être aller nous révéler que son assassinat lors des ides de mars était lié pratiques aux sexuelles de sa jeunesse ? Déjà que vous avez révélé un lien de parenté entre lui et Cléopâtre.

      af90 Ce qui est le but d'une société libérale, pas de toute société.

      Depuis plus de deux siècles, la France est une société libérale. Voilà la réalité politique française.

      af90 le mal dans une société vient des hommes

      Oui. Et le but est de protéger les individus des agissements des personnes qui ne respectent pas leurs droits et libertés. C'est bien le projet politique des démocraties libérales.

      af90 A quoi aboutit notre liberté en matière de moeurs ?

      À plus d'opportunités pour les personnes de trouver leur chemin vers la satisfaction de leurs envies, désirs et souhaits (pour autant qu'ils ne lèsent personne). Et le bonheur n'est pas atteint pour tous ? Figurez-vous que rien n'est parfait en ce bas monde. Mais il est sûr que les gens sont les mieux à même de savoir ce qui est bon pour eux, même s'ils peuvent se tromper. En tout cas, il est clair que ce n'est pas un régime talibanesque qui leur apportera le bonheur.

      af90 Les principes libéraux accouchent d'une société invivable

      Athènes vit toujours alors que Sparte a disparu il y a 2 000 ans.

      • af90 a répondu à ça.

        Worsley

        Notre désaccord porte justement sur cette société libérale : pour vous il s'agit d'Utopia ; pour moi il s'agit du meilleur chemin vers l'enfer. Or, si je tente de prouver mes dires, vous ne vous contentez comme la dernière fois, que de rappeler ce qui est conforme, en postulant sans même le comprendre, que c'est alors forcément bien : vous confondez bien, et ce qu'une société admet comme étant juste ; en oubliant que les lois, puisqu'elles sont des productions humaines, ne peuvent de toute façon qu'être justes dans une certaine mesure ; et je rajoutais, à condition qu'elles tiennent compte de la loi naturelle.

        Je sais très bien que rien n'est parfait en ce bas monde : mais je sais aussi qu'il y a des lois qui permettent à une société d'être plus juste, et aux individus d'être plus heureux, que d'autres. Je constate qu'il ne s'agit pas des lois libérales ; en témoigne, les symptômes que j'observe aujourd'hui.

        En fait, vous êtes incapable de faire plus que de réciter votre leçon. Vous êtes un jukebox : j'insère la pièce, vous citez la leçon libérale correspondante, sans capacité de juger : le même reproche que sur le fil Rosa Parks, pour les mêmes raisons que je ne détaille pas. Qui veut les connaître n'a qu'à se reporter à ce fil.

        Faites attention, "en ce bas monde", ce n'est pas une expression athée. Pour les besoins de la discussion vous l'êtes subitement devenu : essayez de mieux jouer le rôle.

        Athènes, c'est la même que la démocratie de Périclès ? L'Athènes classique est une société libérale ? Vous êtes vraiment sérieux, là ? Comme dit lors de mon premier post sur le fil, c'est le bordel dans votre tête.

          En tout cas les ''homos'' arrivent à monopoliser l' attention.
          Concrètement, c'est eux qui ont le pouvoir avec eux et qui mènent la danse.

          Les opposants n'ont plus que la possibilité de commenter la situation avec dégoût, pendant que les ''evolutions'' se mettent en place progressivement.

          Le système est déjà en train de gagner

          af90 pour vous il s'agit d'Utopia

          Justement non. Les révolutionnaires du 18e siècle savaient l’impossibilité d'atteindre une société parfaite et pérenne et tablèrent donc sur un mécanisme politique qui a minima protège les individus et leur permet de satisfaire au mieux leurs aspirations dans le respect d'autrui.

          Alors, bien sûr que les lois ne sont que production humaine. Et que leur validité résulte de leur conformité avec le Droit naturel qui consiste en la protection des droits fondamentaux de tout être humain : la vie, la liberté, la propriété, la résistance à l'oppression et la poursuite du bonheur.

          Oui, l'Athènes de Périclès dont les idéaux humanistes et démocratiques sont parvenus plus ou moins jusqu'à nous. Alors que la Sparte et son projet de conservation d'une société esclavagiste, tellement chérie des philosophes utopiques et des dirigeants réactionnaires a disparu il y a bien longtemps

          • af90 a répondu à ça.

            Il n'y a plus de contestation active pour s'y opposer.

            Worsley En France, alors que les hommes obtiennent le droit de vote en 1848, les femmes devront attendre 1944 pour l'obtenir et 1945 pour l’exercer pour la première fois.

            Mais loul un gag.
            Donc l'égalité citoyenne, d'un pdv électoral tout du moins, entre tous les Hommes, date de 1944, en France, oui; c'est bien ce que je disais en substance. Tu veux repartir pour un tour, où ?
            1792, le premier "suffrage universel masculin"

            Worsley C'est sûr que ne pas prendre en compte les études et les enquêtes des professionnels et s'en remettre à ces préjugés, ça fait bien avancer le schmilblick.

            Prendre pour parole d'évangile la première étude du premier tocard qui fait du lobbying LGBT, ça fait manifestement pas plus avancer. On piétine d'ailleurs depuis une demi journée.

            Worsley Par contre, sur le même laps de temps, vous pouvez affirmer que c'est négatif, avec le doigt mouillé en l'air. OK.

            Quelques millénaires d'histoire et mère nature, en plus d'une certaine conscience, me font dire qu'effectivement, se servir de gosses comme de cobayes pour vos expériences sociologiques et psychologique, n'a rien de positif.
            En fait, il n'y a même pas de débat possible sur le sujet; tant il est risible que de prétendre qu'il puisse y avoir un autre idéal pour un gosse que d'avoir un père et une mère.

            Worsley Tout le monde sait que la procréation est gratuite, qu'elle n'entraîne jamais aucun coût, que les les hôpitaux, les crèches e tutti quanti bossent à l’œil.

            Ah ouais, quand même. Tu commences un peu à les enchaîner là, ralenti veux tu.
            C'est à dire, les hôpitaux, l'état, paye des couples/femmes pour procréer ? Raconte.
            Aucun rapport entre le fait qu'un enfant engendre des coûts, et le fait de se faire payer pour concevoir un enfant, devenu marchandise.

            Worsley On peut très aisément vous retourner l'argument.

            Que j'ai déjà démonté, donc, précisément; si tu prenais la réponse dans son ensemble.
            Les enfants naissent d'un père et d'une mère. Ils ont donc doit à un père et une mère. C'est logique. Ça ne dérangera personne d'avoir un père et une mère. En revanche, y'en a plus d'un que ça dérangera d'avoir deux goudous ou deux sodomites comme "parents", ou propriétaire plutôt.
            De votre côté, vous prenez les gosses comme si c'était des Saint Bernard, et vous en servez pour faire des expériences sociologiques et psychologiques, au près de déglingués. Aucun gosse ne mérite ça. Tous ont droit à une vie normale, pas à être tributaire de deux phénomènes de foire. Avec au passage, un harcèlement évident qui l'accompagne.
            Tres sérieusement, mon collège, c'était facile 70% de rebeux(putain quand j'y pense, une année les gus se frottaient parce qu'ils avaient passé la barre des 50% d'admis brevet, ou 60, enfin un truc comme ça, un putain de zoo quand j'y pense, j'en pleure). Déjà, pour le babtou moyen, c'était pas forcément une promenade de santé, tant le racisme anti-blanc était présent. Mais alors, le gosse de deux tatas, ce qu'il pourrait prendre cher...
            Bref, t'es un gus qui veut envoyer un gosse dans l'espace, au motif que peut-être la nouvelle fusée est opérante et le gosse va s'en sortir. Moi, je préfère que le gosse reste les pieds sur terre, c'est un peu plus sage.
            Ça fait un bout de temps qu'il n'y a plus grand chose d'aisé pour toi sur ce topic, mon petit.

              • [supprimé]

              • Modifié

              Esscobar Le vote c'est la loi de la minorité ou de la majorité ?

              Démocratie c'est majorité, Anarchie/monarchie/oligarchie/théocratie c'est minorité. C'est vite choisi, comme moins pire des régimes politiques.

                • [supprimé]

                • Modifié

                filochard Ben peut etre que ce qu'ils réclament ne sont pas des "droits" ? genre mariage, adoption, PMA remboursée par la sécu, GPA ?

                Se sont que des convenances personnelles qu'ils demandent le plus souvent, le "à ma guise" libertarien.

                vlaams
                Vlaams, tu écris à propos du mariage : « Bien sûr que si il est indissociable puisqu'on ne peut pas se marier religieusement sans se marier civilement... ».

                Bien sûr que si. Seul existe juridiquement le mariage civil enregistré par un service d’État civil officiel de l’Administration civile. Depuis la prise de la Bastille, ce n’est plus l’église qui tient les registres d’État civil, mais la mairie. Pour le Loi et l’État, le mariage religieux n’existe pas. Il est une cérémonie civile, sans aucune conséquence juridique, comme le dit très justement Worsley.

                Quiconque le souhaite peut demander à un prêtre un mariage religieux, même s’il n’est pas précédé d’un mariage civil. Si le prêtre refuse, ce sera de sa propre initiative, mais pas pour obéir à une quelconque Loi. Le mariage religieux est une cérémonie civile que la Loi et les Codes ignorent. Il est réglé entre des particuliers et l’église, comme un baptême ou un enterrement religieux, mais ne concerne en rien l’État. Lequel en conséquence n’a aucune autorisation à donner quant à un acte religieux, de quelque religion soit-il, et aucun droit de regard sur cette manifestation privée.

                De nombreux mariages religieux, musulmans par exemple, mais en fait de toutes les religions, ne sont pas précédés, ni suivis, par un mariage civil. Les cathos traditionnalistes, par exemple, pratiquent couramment le mariage religieux en dehors d’un mariage civil. Va poser la question à Saint Nicolas du Chardonnet, ou dans nombre d’établissements cathos religieux d’extrême droite.

                  Worsley Le mariage n'appartient plus aux religieux depuis 1789. Deal with it.

                  Fort bien, vous leur crachez à la gueule, ils vous crachent à la gueule en retour, et c'est bien naturel.
                  Le mariage sera toujours une institution religieuse, les lois parfaitement illégitimes et infâmes de la raiepublique n'y changeront rien.
                  Quand on attaque quelqu'un, faut pas s'étonner s'il se défend.
                  Les croyants font partie de la société et aux dernières nouvelles ils ont les mêmes droits que tout le monde theoriquement, par ailleurs. La large opposition au pseudo mariage dégénéré allait bien au delà des seuls croyants.
                  Même si à terme ils seront peut être les seuls à toujours le remettre en question--comme ils sont les seuls à remettre l'infanticide en question, quasiment.
                  Les religieux ne consentiront jamais à vos délires immoraux, à votre marchandisation et instrumentalisation des enfants. Donc, à chaque fois que vous aurez des projets monstrueux, il y aura du monde en face.
                  Deal.

                  Worsley Faut croire que ça n'a pas trop porté à conséquence à la carrière de César. Ou peut-être aller nous révéler que son assassinat lors des ides de mars était lié pratiques aux sexuelles de sa jeunesse ? Déjà que vous avez révélé un lien de parenté entre lui et Cléopâtre.

                  Tu sais qui était César, dans la société Romaine ? Penche toi donc sur les raisons de son assassinat, et sur sa prétendue affiliation familiale; tu auras peut être un début de réponse mon champion.
                  A l'époque de Louis XIV, par exemple, l'homosexualité était tolérée en France ?

                  La pédophilie est censé être illégale, ça n'empêche pas plus d'un de tes petits camarades dégénérés de s'y adonner s'en être inquieter le moins du monde, notamment en haut lieu. Même quand ils le proclament sur les plateaux tv, d'ailleurs, pas que ce que tu arrives à ettoufer en butant un flic ici, en disant à machin de la fermer là.

                  Je n'ai fait que t'amener à nous révéler qu'en plus de n'avoir aucune morale, aucune cohérence, d'être parfaitement creux, tu étais aussi un parfait inculte.
                  Inutile de troller pour essayer de te sortir de là.
                  Ça ne fait que de te rendre davantage gratiné que de soutenir l'idée que j'aurai pu prêter une affiliation familiale à César et Cleopatre.

                  Et donc, à côté des millions de mariages incestueux qui ont pu avoir lieu au cours des siècles, notamment dans l'antiquité; ça avance cet exemple de mariage gay avant le 21eme siècle/dans l' antiquité où c'était si banal ? On attend, cher troll de pacotille.

                    Worsley
                    1- Si vous préférez, nous allons vers Utopia en garantissant une société toujours plus libérale. Qu'est-ce qu'une société juste ? Une société libérale. Comment conserve -t-on une société juste ? En conservant les acquis de 1789, et les suivants. Voilà ce que vous parviendrez à dire quand vous disposerez d'un meilleur jugement, si toutefois vous restez libéral.

                    Vous ignorez alors mes arguments, car je cherche à démontrer : 1) que votre société n'est pas juste ; 2) qu'elle n'accouche pas du tout du bonheur des individus ; 3) que les principes que vous édictez sont depuis deux siècles des causes de dissolution.

                    2- Par loi naturelle, le chrétien entend que Dieu est le créateur du monde, et qu'il l'a voulu parfait, que chaque chose est créée en vue d'une fin, et bonne quand elle obéit à cette fin. A la loi naturelle, correspond la raison droite : celle qui se conforme à la raison du créateur présente dans la nature. Ainsi la loi naturelle consiste dans l'adaptation des moyens avec la fin. Donnons quelques exemples : pour faire un enfant, il est licite de recourir à l'acte sexuel, comme moyen, pas à la GPA, car le créateur a prévu l'acte sexuel en vue de procréer, même si tout acte sexuel n'est pas productif. De même, un mariage entre un homme et une femme est licite, car le créateur a prévu que l'homme et la femme ne feront qu'une seule chair ; et comme nous ne pouvons défaire ce que Dieu a fait par le sacrement, le mariage est indissoluble pour le catholique.

                    Les premières libertés fondamentales de l'homme dont vous parlez avaient encore pour fondement Dieu : le rôle qu'il assigne à l'homme dans la Création, en être le maître, donc pouvoir en user. Prenons l'exemple de la propriété : un homme vit sur un territoire qui n'appartient à personne, le transforme par son travail ; n'étant plus le même territoire, il est juste qu'il lui appartienne : il se l'approprie par son travail, autre réalité voulue par Dieu, suite à la chute : l'homme gagnera son pain à la sueur de son front, et pour ce faire il peut avoir besoin d'une propriété.

                    Mais si vous vous dites athée, il vous faut prouver non pas forcément qu'il s'agit d'un droit, mais d'un droit qui a pour fondement la nature ou création, la loi naturelle encore pour les premiers libéraux comme Locke. Voilà où je veux en venir : c'est facile d'admettre des droits fondamentaux, imprescriptibles et blablabla, mais si vous ne reconnaissez plus le fondement : Dieu, et sa loi naturelle, expression de la loi éternelle, tout votre argumentaire tombe comme un simple château de cartes. Et même si vous y parvenez, il faut le faire pour chacun de vos droits fondamentaux ; et les nouvelles libertés qui en découlent.

                    En somme, il vous faut rebâtir à nouveau tout l'édifice, recommencer toute l’œuvre depuis le début, et non vous contenter d'être de simples successeurs, même si la position est plus confortable : si le premier principe est faux, il faut non seulement le corriger, mais réexaminer toute l’œuvre qui suit, ce qu'oublient les libéraux athées : trouver non seulement un nouveau principe, mais l'appliquer. Avant le droit, il y a la philosophie, et au sein de la philosophie, la première se trouve être la métaphysique qui s'occupe des premiers principes ; à laquelle on peut ajouter la théologie si l'on admet les vérités révélées : en général, des domaines que les philosophes libéraux préfèrent fuir, pensant qu'ils sont accessoires.


                    3- Il est même probable que l'on reconnaisse des droits communs : la propriété ou la vie, toutefois sans les définir de la même manière. Je pense à votre liberté : je fais ce que je veux, à condition de ne pas nuire à autrui, que je ne peux reconnaître car : 1) l'homme ne peut plus se nuire, l'éthique qui part au feu, toute la théologie aussi ; 2) il ne peut nuire à sa société, toute la philosophie politique non libérale rejoint notre joyeux autodafé. Évidemment, ce ne serait pas un problème s'il ne s'agissait pas de deux énormes bêtises.

                    La liberté n'est pas un droit, mais la conséquence de la faculté : volonté, le libre-arbitre de la volonté dont dispose l'homme pour obéir à la volonté de Dieu, en l'occurrence, pour ce qui nous concerne : la loi naturelle précédemment définie. Qu'est-ce que la liberté ? servir Dieu, agir conformément au bien. Qu'est-ce que le péché ? user de son libre arbitre à mauvais escient : s'éloigner du bien, ne plus agir conformément au bien, se laisser aller à ses passions, à ses intérêts : servir le mal, en un mot : la licence. Le libéral confond liberté et licence.

                    En quoi votre liberté est un mal ? Elle est le non serviam de Lucifer : être son propre maître, agir indépendamment de la loi de Dieu, qui pourtant est le bien. Préférer soit le mal, soit créer sa propre loi que servir le bien. C'est la conséquence d'une passion que l'on nomme la Superbia : la créature qui ne veut plus être créature, qui souhaite usurper la place de Dieu.

                    Cette créature finit dans le malheur, la servitude ; car si la liberté réside dans le choix de l'homme, dans sa faculté de créer les valeurs, d'ignorer le bien alors cet homme finit par prêcher l'absurde, ce qui ne vient que de lui : tout en pensant faire le bien, il crée le mal, tout en pensant édifier la meilleure société qui n'ait jamais existé, la société libérale, il ne participe qu'à la dissolution de l'ancienne société chrétienne depuis 1789.

                    Si l'on reste dans le sujet proposé, par les lois en matière de moeurs, depuis le divorce et la légitimation des bâtards, et par l'égalité dans la famille : destruction droit d'aînesse, destruction du pouvoir paternel... les libéraux ont détruit les familles de France : il ne reste qu'une association libre d'individus indifférenciés, la famille nucléaire, qui comble de l'ironie, ne cesse d'exploser. Combien d'enfants souffrent de la destruction de la famille, de parents qui ne sont plus capables de les conserver ? Combien de parents ont carrément abdiqué leur autorité ? Combien de familles sombrent dans la discorde car il n'y a plus de chef de famille ? Je ne vous reproche pas l'obligation de partage qui participe de la destruction du pouvoir de chef de famille : il m'étonnerait fort qu'un libéral soit contre la liberté de tester.

                    4- Plus important, votre licence mène celui qui y succombe au malheur : il finit par payer le prix de ses débauches --de sa vie de patachon on dit dans le peuple-- car étant le jouet de ses passions, il vogue d'un désir à un autre, est incapable de les réprimer. Il est tyrannisé par un désir aussi insatiable que protéimorphe. Les libéraux ont en fait détruit toute idée d'éthique dans la populace. Il suffit d'observer : quand ils ne sont pas débauchés, ils sont drogués, alcooliques, ou sous anxiolytiques, une vraie déchéance. Ils ne valent pas mieux que les animaux, et sont malheureux.

                    Quel est le véritable chemin du bonheur ? Pas votre liberté, la pratique de la vertu : observer le bien mène au bonheur. Aujourd'hui aussi, les plus heureux ne sont pas ceux qui ont succombé à toutes vos libertés, l'homosexuel martyr de la liberté par exemple ; ce sont ceux qui ont acquis par leur honnêteté au quotidien, par leur travail une vie de famille stable, et une bonne situation professionnelle.

                    Même lorsque ces gens adhèrent à vos idées, heureusement pour eux, comme disait Cicéron à propos des épicuriens : ils se comportent mieux qu'ils ne parlent. Je rajoute : ils seraient tout à fait aimables si à défaut de penser un peu mieux, ils savaient se taire.

                    5- Il y a une différence entre parler de démocratie : une forme de constitution donnée, et d'humanisme ; car si Athènes a effectivement été une démocratie, j'attends que vous démontriez "ses idéaux humanistes". Cela me fait penser à l'autre qui a écrit Rome : du libéralisme au socialisme. Le moderne qui a partir de ses présupposés modernes se trouvent plein de prédécesseurs, car forcément qui parle des libertés, est libéral : une province annexée par les libéraux, comme social par les socialistes.

                      vlaams
                      Vlaams, tu commences ton dernier post par : « Le mariage sera toujours une institution religieuse ». Plaisanterie ! Il ne l’est déjà plus pour la majorité de la population française ; moins de la moitié des mariages passent par une église. Et parmi ces mariés religieusement, il n’y en a plus le quart qui ont encore une pratique religieuse régulière et qui feront baptiser leurs enfants.

                      Et lorsque le prêtre a moins de 75 ans, il est originaire du Gabon ou d’Indonésie. Il semble bien que D.ieu soit mort pour de bon, pour la très grande majorité des occidentaux. Ce qui est réconfortant.

                      Sapiens-sapiens, parait-il. Peut-être est-ce que nos contemporains le deviennent un peu. Il était temps !

                      Quant au reste de tes délires, je crains que ce ne soit trop tard pour toi.

                        Sargon

                        Quasi sûr que célébrer un mariage religieux alors que les époux ne sont pas mariés civilement expose à des poursuites, amende principalement, et comme 6mois de taule (bon avec sursis en vrai). Bref, que c'est illégal.
                        Encore plus quasi sûr que les mariages religieux polygames sont strictement interdits.
                        Après qu'il y ait toujours moyen de le faire illégalement, c'est autre chose, et je doute qu'ils fassent trop grand chose en soit même pour les polygames.

                        Dans tous les cas ça ne change rien : il n'y a pas de reconnaissance du mariage religieux par l'état; donc de fait tu es plutôt obligé de te marier civilement. Donc le mariage civil concerne directement les religieux.
                        Et perso, si j'avais dû me marier précisément, j'aurai voulu ne me marier qu'à l'Eglise, et il me semble bien qu'on m'a soutenu que c'était grosso modo impossible.
                        Bon maintenant, on peut dire que c'est un peu foutu, à mon âge, j'ai laissé passer ma chance de rencontrer une femme(en tous cas française) épousable je suppose; sauf à tomber sur une polonaise peut-être; donc ça règle le problème.

                          Sargon Sapiens-sapiens, parait-il. Peut-être est-ce que nos contemporains le deviennent un peu. Il était temps !

                          Hélas! l'intelligence ne rime ni avec l'impiété ni avec la foi.
                          Croire que le croyant serait un bécassot naïf, c'est nier 90% (notez que, 90% je suis gentil) des intellectuels occidentaux depuis deux milles ans.
                          Je suis athée mais, par pitié, ne faites pas rimer cela avec le savoir ou l'intelligence, il y a trop de con parmis les incroyants pour pouvoir y associer le savoir.
                          Et encore, athée, je n'ose même pas parler des débiles qui se prétendent athée mais qui adhèrent à la culture biodynamique ou lisent leurs horoscopes chinois, ceux-là donnent désespérément envie de ne plus côtoyer que des singes, ces derniers évitant, au moins, de faire semblant de raisonner.

                          Bon, sinon, joli doublé de Vlaams et Af90, ça vaut le coup de venir pour lire ça. 🙂

                          vlaams Worsley Euh non... on répète : le tabou de l'inceste existait avant l'Église et plus ou moins partout dans le monde.

                          Bon, tu vas commencer par aller zieuter la page Wikipedia de la mère Cleopatre, tu creuses un peu le sujet antique,

                          L'antiquité n'est pas le début de l'humanité.
                          L'évitement de l'inceste existait déjà au paléolithique supérieur.

                          In a study published in Science on Thursday, archeologists and geneticists reveal that early humans started to avoid inbreeding much earlier than we once thought. Genomic sequencing of four Upper Paleolithic humans who were buried together in Russia about 34,000 years ago demonstrated they were no closer than second cousins,

                          Dans une étude publiée dans Science, des archéologues et généticiens montrent que les anciens hommes ont commencé à éviter la consanguinité bien plus tôt qu'on le pensait ...
                          https://www.inverse.com/article/37182-early-humans-incest-archeology-genetics

                          Après, on peut toujours remonter à Néandertal ou pointer des des exemple d'aristocraties pratiquant l'inceste au néolithique ou dans l'antiquité.

                            cheshire-cat Dans une étude publiée dans Science, des archéologues et généticiens montrent que les anciens hommes ont commencé à éviter la consanguinité bien plus tôt qu'on le pensait ...

                            Apparemment le Maghreb a su se "protéger" de cela...que s'est-il passé pour que le mariage entre cousins deviennent la norme là bas???

                              sangtriste
                              Là, il s'agit de mariages entre cousins, pas d'inceste au sens strict, mais les hommes du paléolithique supérieur de Russie. évitaient les unions plus proches qu'entre cousins au deuxième degré.

                              Sargon Il ne l’est déjà plus pour la majorité de la population française

                              //////////////////////////////////////et de leur contrat(m'est avis que le pourcentage de divorce est significativement plus élevé chez ceux-là), ce ne sont pas eux qui ont créé ni donné un sens au mariage; bien au contraire, précisément. Ce n'est certainement pas la vermine qui détermine qu'est ou non le mariage; qu'ils fassent leur propre choix de vie, c'est autre chose. Le mariage a une histoire, un sens.
                              Il peut y avoir 0,1% de chrétiens en France, ça change strictement rien au fait que le mariage est un concept religieux, au sens large d'ailleurs, pas spécifiquement chrétien.
                              Les républicains ont aussi pompé le concept du baptême, ça ne change en rien le fait que le baptême est avant tout un concept religieux.

                              Pas 1/4 qui pratique, OK, qui baptise ses gosses, j'y crois pas une seconde. Si tu te maries à l'église, à part peut être deux /////////////////u fantasme de princesse, c'est que sans être forcément grand pratiquant, tu compte baptiser tes gosses globalement.
                              Précisément, avec la population immigrée, Dieu est loin d'avoir quitté l'occident. Il revient plutôt au galop. Puis, si les récentes générations ce sont éloignées de l'église, le monde sans aucun sens qu'on offre aux jeunes tend à en pousser pas mal, notamment issue de familles athées, à se tourner vers la religion. Il reste très peu de catholiques en France, c'est vrai, malheureusement, mais globalement difficile de faire moins, ça va stagner, voir même augmenter avec l'importation Africaine. Dans tous les cas démographiquement ceux qui ont le vent en poupe, ce sont les musulmans, pas les athées ou les chrétiens.

                              Sargon Peut-être est-ce que nos contemporains le deviennent un peu

                              Oui, depuis que les français fréquentent moins les Église et passent un peu plus de temps devant Secret Story ou dans les macdo, on peut dire que le Q. I moyen a bien augmenté. Ça s'observe au quotidien.

                              Sargon Quant au reste de tes délires, je crains que ce ne soit trop tard pour toi.

                              Loul. T'es le premier à nous pondre un paveton dès que t'as un truc à dire. Voir juste au dessus avec cette histoire de mariage religieux sans mairie qui serait légal; un point capital dans le débat, en somme.
                              Et là, tu nous parles simplement de "délire". C'est bien, ça botte en touche assez facilement, c'est pratique. Mais tu n'es pas crédible mon pauvre garçon. Si t'avais un tant soit peu matière à argumenter, tu le ferais. Tu n'as juste rien à dire.

                              Vulgarités déjà modérées dans la journée et dans un autre post, vous reproduisez les mêmes insultes : avertissement. / GG