Arracher le mouvement LGBT au monopole de la gauche
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Worsley
Le propre de nos lois, est justement d'ignorer les réalités ; alors jouez sur les mots si vous voulez, parce que ce sont effectivement des lois de notre société, comme réalité donnée, mais n'éludez pas la véritable question : s'agit-il de bonnes lois ? Non. Justement, car elles nient la nature. Je renvoie à mes précédents posts.
Dites, vous êtes bien chrétien ? Alors il me semble qu'en matière de loi naturelle votre référence devrait être le christianisme. Il va falloir que vous m'expliquiez sinon, comment vous faites pour être un bon chrétien, sans en référer à la loi naturelle ? Car votre loi, en tant que chrétien, n'est pas la loi de la société dans laquelle vous vivez, mais cette dernière. Si même une loi de votre société, s'oppose à la loi naturelle, vous êtes censé l'ignorer ; car le droit, ou la loi temporelle, est censée prendre la loi naturelle, dont Dieu est l'auteur, comme fondement. Figurez-vous, que s'il y a le droit, il y a aussi le tordu, discipline par excellence des sophistes.
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af90 s'agit-il de bonnes lois ? Non. Justement, car elles nient la nature.
Une loi n'est pas là pour confirmer ou non la nature. Pas besoin de loi pour réglementer la gravité.
La loi est là pour permettre la vie en société, aider les individus à trouver leur propre chemin vers la poursuite du bonheur tant que cela ne nuit pas aux droits et libertés d'autrui. Le mariage pour les personnes du même sexe porte-t-il atteint aux droits de tierces personnes ? Non. C'est donc une bonne loi.
af90 Dites, vous êtes bien chrétien ?
Nope. Et le Droit naturel existait bien avant que l'Église décide d'y mettre ses gros doigts. Le Droit naturel n'a pas besoin de l'hypothèse divine.
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Worsley
Comme la loi naturelle existe ailleurs que chez les chrétiens, et avant eux aussi : Cicéron en parlait par exemple. Mais, ce n'est pas la question : il faut plutôt se demander si cette loi naturelle existe, qui ou quelle entité en est alors l'auteur, et s'il faut alors l'observer.
Si vous n'êtes pas chrétien, qu'êtes vous ? Musulman, Juif ? Vous avez bien dit "grâce à Dieu", quand il a été question de la chute de la société chrétienne, ce qui signifiait un Dieu Créateur et Gouverneur, ordonnateur ; donc même sans être chrétien, si vous êtes logique, vous devez vous en remettre à cette loi naturelle.
Le but du législateur n'est pas d'assurer le bonheur des individus, mais de conserver la société ; si jamais il s'occupe du bonheur, c'est celui de la société ; car s'il s'occupe du bonheur des hommes, il ne peut plus faire de lois contre les mauvais penchants des hommes ; or, il se trouve qu'une société dégénère par les hommes : le mal vient des hommes.
Je ne reviens pas sur le reste : j'y ai déjà répondu. Il se trouve que chaque fois que vous êtes en difficulté, vous ignorez les arguments, pratique.
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af90 Vous en appelez à Dieu, non ?
Non.
Je suis athée, grâce à Dieu. — Luis Buñuel
af90 Le but du législateur n'est pas d'assurer le bonheur des individus, mais de conserver la société
Non. Justement. La République américaine et la République française, et à leurs suite toutes les autres démocraties libérales, considèrent que "le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme". Et que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif doivent à chaque instant être comparés avec le but de toute institution politique.
Le "bonheur de la société", ça n'existe simplement pas.
Worsley Non, il n'est pas indissociable. Un mariage religieux n'a aucune valeur juridique. Seul le mariage civil produit des effets juridiques. Et les religieux n'ont, pas plus que quiconque, un droit à régenter ce que peut ou ne peut pas être un mariage civile.
Bien sûr que si il est indissociable puisqu'on ne peut pas se marier religieusement sans se marier civilement....
Donc, il fallait laisser le mariage aux religieux, et créer votre union civile, si vous vouliez pas que les religieux ne s'expriment/se sentent concernés.
En attendant, les religieux sont les premiers concernés par le mariage, puisqu'il ne t'aura pas échappé qu'avant qu'une cohorte de bourgeois ne vienne s'immiscer dans ces affaires, le mariage était purement religieux.
Le mariage est donc un concept avant tout religieux, qui les concerne totalement ; tout à fait logique qu'ils le défendent, donc. Il n'y avait toutefois pas que des croyants parmi le million à défiler contre cette infamie.
Le mariage des homos, c'est insulter des millions de mariés. Et les croyants, en l'occurrence, puisqu'on reprend leur institution du mariage pour la désacraliser totalement.
Des pays se retrouvent à inscrire dans leur constitution ce qui jusque là paraissait évident :un mariage c'est un homme et une femme.
A partir du moment où on s'attaque à cette institution, c'est tout à fait logique que les croyants se mobilisent.
Worsley Cela n'était peut-être pas valorisant, mais ce n'était certainement pas tabou. Les soldats de César ne disaient-ils pas de lui, dans leurs chansons de marche qu'il était l'homme de toutes les femmes et la femme de tous les hommes.
Putain de loul. C'était juste un crime que d'être passif et citoyen...
Et non, pas vraiment... Même si la phrase est juste, et que César était à priori bisexuel.
Parce que dans l'antiquité, mon bon petit père, on parle davantage de bisexualité que d'homosexualité, pour les hommes libres. Enfin on y parle pas orientation sexuelle, puisque en dehors du sexe pur, on ne connaît qu'un modèle, hetero.
A propos, si j'ai des exemples de mariages incestueux à la pelle à te donner au besoin, t'aurais le moindre exemple de mariage homosexuel à nous soumettre; avant de radoter une nouvelle fois sur le fait que l'inceste était tabou dans l' antiquité tandis que l'homosexualité parfaitement banale et acceptée ?
Worsley Et on y trouve explicité un lien de famille entre elle et César ou Marc-Antoine ? Really?
Tain', cette perspicacité ça m'impressionne.
Quelle vivacité d'esprit.
Tout était dans le "c'était lequel le premier ? "; et si j'ai cité deux noms et pas juste "c'est Jules le premier ?" c'est pas pour rien non plus. Merde, pourtant, c'est censé être connu. Te fixe pas trop sur Marc Antoine et Cesar(si ce n'est pour percuter que l'inceste avait pas grand chose d'infamant, alors)..
En vrai j'ai envie de croire que tu le fais exprès, mais non, je crois que tu es juste limité..
Bon après à ce stade t'as sûrement fait un tour sur wiki.
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Worsley
Ce qui est le but d'une société libérale, pas de toute société. Il faut alors se demander si ce but est de nature à assurer une cité juste et un homme juste dans cette société : si ce principe est sain ou nuisible pour la dite société. Or, dans mon précédent post, j'explique justement que le mal dans une société vient des hommes : qu'une partie des lois doit donc être faite contre les hommes, de manière à réprimer certains actes, qui naissent de leurs passions.
Si le mal vient des hommes, que la société déchoit à cause d'eux, conserver le bonheur de la société n'est jamais que conserver la cité à condition qu'elle soit établie sur des lois justes. Justement, l'un des reproches à faire aux libéraux, est le malheur qu'ils provoquent par leurs lois, et qu'ils ignorent sciemment lorsqu'on leur présente. Citons ce débat, à titre d'exemple.
Quelles sont les conséquences des libertés en matière de moeurs ? Des familles détruites ou mutilées, de la solitude pour beaucoup de gens : divorce de masse, célibat de masse, des unions en fin de vie qui ne reposent que sur l'attraction sexuelle : le copain de 50 piges, dont il faut supporter les gosses d'un premier mariage, l'avortement de masse, la souffrance en un mot pour beaucoup de gens.
Les principes libéraux accouchent d'une société invivable : comme toute société invivable, il y a croissance des litiges, et des pathologies, surtout mentales, d'ailleurs ; nous avons ainsi besoin de toujours plus de médecins et de juristes, un symptôme.
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vlaams il fallait laisser le mariage aux religieux
Le mariage n'appartient plus aux religieux depuis 1789. Deal with it.
vlaams C'était juste un crime que d'être passif et citoyen
Faut croire que ça n'a pas trop porté à conséquence à la carrière de César. Ou peut-être aller nous révéler que son assassinat lors des ides de mars était lié pratiques aux sexuelles de sa jeunesse ? Déjà que vous avez révélé un lien de parenté entre lui et Cléopâtre.
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af90 Ce qui est le but d'une société libérale, pas de toute société.
Depuis plus de deux siècles, la France est une société libérale. Voilà la réalité politique française.
af90 le mal dans une société vient des hommes
Oui. Et le but est de protéger les individus des agissements des personnes qui ne respectent pas leurs droits et libertés. C'est bien le projet politique des démocraties libérales.
af90 A quoi aboutit notre liberté en matière de moeurs ?
À plus d'opportunités pour les personnes de trouver leur chemin vers la satisfaction de leurs envies, désirs et souhaits (pour autant qu'ils ne lèsent personne). Et le bonheur n'est pas atteint pour tous ? Figurez-vous que rien n'est parfait en ce bas monde. Mais il est sûr que les gens sont les mieux à même de savoir ce qui est bon pour eux, même s'ils peuvent se tromper. En tout cas, il est clair que ce n'est pas un régime talibanesque qui leur apportera le bonheur.
af90 Les principes libéraux accouchent d'une société invivable
Athènes vit toujours alors que Sparte a disparu il y a 2 000 ans.
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Notre désaccord porte justement sur cette société libérale : pour vous il s'agit d'Utopia ; pour moi il s'agit du meilleur chemin vers l'enfer. Or, si je tente de prouver mes dires, vous ne vous contentez comme la dernière fois, que de rappeler ce qui est conforme, en postulant sans même le comprendre, que c'est alors forcément bien : vous confondez bien, et ce qu'une société admet comme étant juste ; en oubliant que les lois, puisqu'elles sont des productions humaines, ne peuvent de toute façon qu'être justes dans une certaine mesure ; et je rajoutais, à condition qu'elles tiennent compte de la loi naturelle.
Je sais très bien que rien n'est parfait en ce bas monde : mais je sais aussi qu'il y a des lois qui permettent à une société d'être plus juste, et aux individus d'être plus heureux, que d'autres. Je constate qu'il ne s'agit pas des lois libérales ; en témoigne, les symptômes que j'observe aujourd'hui.
En fait, vous êtes incapable de faire plus que de réciter votre leçon. Vous êtes un jukebox : j'insère la pièce, vous citez la leçon libérale correspondante, sans capacité de juger : le même reproche que sur le fil Rosa Parks, pour les mêmes raisons que je ne détaille pas. Qui veut les connaître n'a qu'à se reporter à ce fil.
Faites attention, "en ce bas monde", ce n'est pas une expression athée. Pour les besoins de la discussion vous l'êtes subitement devenu : essayez de mieux jouer le rôle.
Athènes, c'est la même que la démocratie de Périclès ? L'Athènes classique est une société libérale ? Vous êtes vraiment sérieux, là ? Comme dit lors de mon premier post sur le fil, c'est le bordel dans votre tête.
En tout cas les ''homos'' arrivent à monopoliser l' attention.
Concrètement, c'est eux qui ont le pouvoir avec eux et qui mènent la danse.
Les opposants n'ont plus que la possibilité de commenter la situation avec dégoût, pendant que les ''evolutions'' se mettent en place progressivement.
Le système est déjà en train de gagner
af90 pour vous il s'agit d'Utopia
Justement non. Les révolutionnaires du 18e siècle savaient l’impossibilité d'atteindre une société parfaite et pérenne et tablèrent donc sur un mécanisme politique qui a minima protège les individus et leur permet de satisfaire au mieux leurs aspirations dans le respect d'autrui.
Alors, bien sûr que les lois ne sont que production humaine. Et que leur validité résulte de leur conformité avec le Droit naturel qui consiste en la protection des droits fondamentaux de tout être humain : la vie, la liberté, la propriété, la résistance à l'oppression et la poursuite du bonheur.
Oui, l'Athènes de Périclès dont les idéaux humanistes et démocratiques sont parvenus plus ou moins jusqu'à nous. Alors que la Sparte et son projet de conservation d'une société esclavagiste, tellement chérie des philosophes utopiques et des dirigeants réactionnaires a disparu il y a bien longtemps
Il n'y a plus de contestation active pour s'y opposer.
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Worsley En France, alors que les hommes obtiennent le droit de vote en 1848, les femmes devront attendre 1944 pour l'obtenir et 1945 pour l’exercer pour la première fois.
Mais loul un gag.
Donc l'égalité citoyenne, d'un pdv électoral tout du moins, entre tous les Hommes, date de 1944, en France, oui; c'est bien ce que je disais en substance. Tu veux repartir pour un tour, où ?
1792, le premier "suffrage universel masculin"
Worsley C'est sûr que ne pas prendre en compte les études et les enquêtes des professionnels et s'en remettre à ces préjugés, ça fait bien avancer le schmilblick.
Prendre pour parole d'évangile la première étude du premier tocard qui fait du lobbying LGBT, ça fait manifestement pas plus avancer. On piétine d'ailleurs depuis une demi journée.
Worsley Par contre, sur le même laps de temps, vous pouvez affirmer que c'est négatif, avec le doigt mouillé en l'air. OK.
Quelques millénaires d'histoire et mère nature, en plus d'une certaine conscience, me font dire qu'effectivement, se servir de gosses comme de cobayes pour vos expériences sociologiques et psychologique, n'a rien de positif.
En fait, il n'y a même pas de débat possible sur le sujet; tant il est risible que de prétendre qu'il puisse y avoir un autre idéal pour un gosse que d'avoir un père et une mère.
Worsley Tout le monde sait que la procréation est gratuite, qu'elle n'entraîne jamais aucun coût, que les les hôpitaux, les crèches e tutti quanti bossent à l’œil.
Ah ouais, quand même. Tu commences un peu à les enchaîner là, ralenti veux tu.
C'est à dire, les hôpitaux, l'état, paye des couples/femmes pour procréer ? Raconte.
Aucun rapport entre le fait qu'un enfant engendre des coûts, et le fait de se faire payer pour concevoir un enfant, devenu marchandise.
Worsley On peut très aisément vous retourner l'argument.
Que j'ai déjà démonté, donc, précisément; si tu prenais la réponse dans son ensemble.
Les enfants naissent d'un père et d'une mère. Ils ont donc doit à un père et une mère. C'est logique. Ça ne dérangera personne d'avoir un père et une mère. En revanche, y'en a plus d'un que ça dérangera d'avoir deux goudous ou deux sodomites comme "parents", ou propriétaire plutôt.
De votre côté, vous prenez les gosses comme si c'était des Saint Bernard, et vous en servez pour faire des expériences sociologiques et psychologiques, au près de déglingués. Aucun gosse ne mérite ça. Tous ont droit à une vie normale, pas à être tributaire de deux phénomènes de foire. Avec au passage, un harcèlement évident qui l'accompagne.
Tres sérieusement, mon collège, c'était facile 70% de rebeux(putain quand j'y pense, une année les gus se frottaient parce qu'ils avaient passé la barre des 50% d'admis brevet, ou 60, enfin un truc comme ça, un putain de zoo quand j'y pense, j'en pleure). Déjà, pour le babtou moyen, c'était pas forcément une promenade de santé, tant le racisme anti-blanc était présent. Mais alors, le gosse de deux tatas, ce qu'il pourrait prendre cher...
Bref, t'es un gus qui veut envoyer un gosse dans l'espace, au motif que peut-être la nouvelle fusée est opérante et le gosse va s'en sortir. Moi, je préfère que le gosse reste les pieds sur terre, c'est un peu plus sage.
Ça fait un bout de temps qu'il n'y a plus grand chose d'aisé pour toi sur ce topic, mon petit.
[supprimé]
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Esscobar Le vote c'est la loi de la minorité ou de la majorité ?
Démocratie c'est majorité, Anarchie/monarchie/oligarchie/théocratie c'est minorité. C'est vite choisi, comme moins pire des régimes politiques.
[supprimé]
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filochard Ben peut etre que ce qu'ils réclament ne sont pas des "droits" ? genre mariage, adoption, PMA remboursée par la sécu, GPA ?
Se sont que des convenances personnelles qu'ils demandent le plus souvent, le "à ma guise" libertarien.
vlaams
Vlaams, tu écris à propos du mariage : « Bien sûr que si il est indissociable puisqu'on ne peut pas se marier religieusement sans se marier civilement... ».
Bien sûr que si. Seul existe juridiquement le mariage civil enregistré par un service d’État civil officiel de l’Administration civile. Depuis la prise de la Bastille, ce n’est plus l’église qui tient les registres d’État civil, mais la mairie. Pour le Loi et l’État, le mariage religieux n’existe pas. Il est une cérémonie civile, sans aucune conséquence juridique, comme le dit très justement Worsley.
Quiconque le souhaite peut demander à un prêtre un mariage religieux, même s’il n’est pas précédé d’un mariage civil. Si le prêtre refuse, ce sera de sa propre initiative, mais pas pour obéir à une quelconque Loi. Le mariage religieux est une cérémonie civile que la Loi et les Codes ignorent. Il est réglé entre des particuliers et l’église, comme un baptême ou un enterrement religieux, mais ne concerne en rien l’État. Lequel en conséquence n’a aucune autorisation à donner quant à un acte religieux, de quelque religion soit-il, et aucun droit de regard sur cette manifestation privée.
De nombreux mariages religieux, musulmans par exemple, mais en fait de toutes les religions, ne sont pas précédés, ni suivis, par un mariage civil. Les cathos traditionnalistes, par exemple, pratiquent couramment le mariage religieux en dehors d’un mariage civil. Va poser la question à Saint Nicolas du Chardonnet, ou dans nombre d’établissements cathos religieux d’extrême droite.