vlaams Bien sûr. Très sérieusement je pense que le monde est assez grand pour ne pas s'enterrer dans une relation affectivo-malsaine.

A notre époque oui, dans le passé beaucoup de gens naissaient, vivaient dans leur village de naissance et y mourraient ... Ça limitait un peu le brassage génétique je pense ...

cheshire-cat Jusqu'à combien alors ? un certain degré, nous sommes tous cousins.

Pas combien, mais à partir du moment que tu sais que c'est un cousin, une cousine passe ton chemin, sinon roule ma poule !

        [supprimé] ... Le plus petit nombre irresponsable est pire. (le grand nombre lisse les bêtises, et le grand nombre est plus légitime a se tromper que le petit nombre)

        On pourrait être tenter de le croire, mais avec l'élection de Macron, et avant lui Hollande, la démonstration tombe un peu à l'eau, non ?

            [supprimé] le clivage binaire est lié à notre mode de scrutin binaire aussi (au 2ième tour)

            Sans compter que l'on ne peut pas choisir un ordre de préférence et qu'à la fin, soit sélectionné celui qui à la meilleure moyenne ... Et donc qui contentera le plus de monde !

              maryvette Les lois qui accordent des droits à des minorités sont obligatoirement des mauvaises lois, puisqu'elles nient aux majorités l'égalitarisme compensateur. En fait, ces lois divisent, créent des ghettos de droit et des obligations pour ceux à qui les droits sont omis.

              Tu penses donc que les lois pour les handicapés, sont de mauvaises lois ?

                vlaams Charles II n'était pas débile, il était surtout fragile, chétif, faible personnalité, épileptique et stérile; avant de vriller sur la fin.

                J'ai utilisé le terme débile en son sens d'origine, qui est celui d'une faiblesse générale, et non celui de l'insulte de cour de récréation.
                On peut faire de belles théorie historiques, mais il y a aussi des causalités biologiques.
                La vacance du trône, causée selon toute vraisemblance par la forte consanguinité, fut un élément important de la guerre de succession d'Espagne. L'occasion fait le larron.

                  Esscobar A notre époque oui, dans le passé beaucoup de gens naissaient, vivaient dans leur village de naissance et y mourraient ... Ça limitait un peu le brassage génétique je pense ...

                  J'ai pu faire quelques observations sur des familles paysannes d'un village. Elles étaient toute apparentées, mais par l'intermédiaire de familles de villages voisins. En général,jusqu'assez récemment, les hommes restaient là où ils étaient nés et les femmes allaient se marier un peu plus loin. Cela se manifestait autrefois au niveau patrimonial. Les fils recevaient la terre en héritage et les filles recevaient une dot de biens mobiliers.
                  Cela induisait un certain brassage génétique.

                    vlaams Prendre pour parole d'évangile la première étude

                    ... ça le fait pas. Par contre prendre pour parole d'évangile les élucubrations d'homophobes, ça peut le faire.

                    vlaams Quelques millénaires d'histoire

                    Ah... l'adoption par un couple homosexuel existerait depuis des milliers d'années ?

                    vlaams se faire payer pour concevoir un enfant

                    Concevoir un enfant, c'est un boulot, ça entraîne des frais pour toute famille qui décide d'avoir un enfant. Quoi de plus naturel que les parents adoptifs couvrent ces frais ?

                    vlaams Les enfants naissent d'un père et d'une mère.

                    Les enfants naissent de la rencontre d'un spermatozoïde avec un ovule.

                    vlaams vous en servez pour faire des expériences sociologiques et psychologiques

                    Comme vous n'avez toujours pas démontré que ces "expériences" pourraient être négatives, on voit mal la pertinence de l'argument.

                                vlaams Le mariage sera toujours une institution religieuse, les lois parfaitement illégitimes et infâmes de la raiepublique n'y changeront rien.

                                Vous pouvez vivre dans une alter-réalité. C'est votre droit. Mais cela n'implique en rien que le reste des Français doivent vous suivre dans votre délire et ignorer la réalité juridique en France en 2020.

                                  af90 nous allons vers Utopia en garantissant une société toujours plus libérale

                                  Personne ne défend cette idée. Inutile d'user d'homme de paille.

                                  af90 je cherche à démontrer : 1) que votre société n'est pas juste

                                  Cela n'a jamais été la prétention des révolutionnaires du 18e siècle d'établir une société juste. Mais une société la moins injuste possible. Le propos n'a jamais été d'établir la justice, mais d'aller vers chaque fois plus de justice. Voilà pourquoi, par exemple, le Droit naturel évolue dans le temps. De même, ces révolutionnaires ne cherchaient pas p a accouché du bonheur, mais à prôner un système politique qui qui offre le plus d'opportunités possibles aux individus de trouver par eux-mêmes leur chemin vers le bonheur.

                                  Quant à la dissolution, si vous parlez de la dissolution de la société d'Ancien Régime, j'ai la faiblesse de croire qu'il s'agit là du plus grand progrès connu par l'Humanité depuis des siècles.

                                  af90 Par loi naturelle, le chrétien entend

                                  Le chrétien entendra ce qu'il veut : le Droit naturel remonte, au moins à l'Antigone de Sophocle. Et les philosophes et juristes de l'Antiquité n'avaient nul besoin de l'hypothèse divine pour théoriser le Droit naturel et établir la nécessité pour les lois de se conformer à la Loi naturelle pour être légitimes.

                                  Mais comme le propos de ce fil ne concerne pas le Droit naturel, je vous invite à lire les travaux d'un des plus grands spécialistes en la matière : Michel Villey.

                                  • af90 a répondu à ça.

                                          maryvette Les lois qui accordent des droits à des minorités sont obligatoirement des mauvaises lois

                                          Il existe des lois qui interdisent le travail des enfants - qui sont une minorité de la population. Sont-ce de mauvaises lois ?

                                              vlaams

                                              Vlaams, tu devrais réfléchir une minute avant d’affirmer des choses que tu ne sais pas. Si l’on suit ton propos, une cérémonie religieuse, donc par essence privée, serait susceptible d’entraîner une sanction décidée par la Loi, donc par l’État, de justifier une amende, et d’expédier en taule le « contrevenant ».

                                              Je te rappelle que la séparation de l’église et de l’État est, en France, l’un des principaux fondements de la République et de la Constitution. Ce qui est religieux ne relève pas des lois et du Code Pénal, tant que l’acte en question n’est pas lui-même un délit par nature. Le mariage religieux n’est que, et uniquement, une cérémonie religieuse, sans aucune conséquence civile. Il ne relève donc pas de la Loi.

                                              Du moins tant qu’il ne s’agit pas d’une « messe noire » pour laquelle au lieu d’officier sur le corps nu d’une femme majeure, le prêtre officierait sur celui, tout aussi nu, d’une fille mineure. Et qu’en outre l’acte fasse l’objet d’une plainte pour détournement de mineur de la part des parents de la fille. Mais l’on peut supposer que ces cas soient devenus rares, et se pratiquent maintenant dans la plus grande discrétion. D’ailleurs, la justice les qualifierait d’autres délits que d’infractions religieuses.

                                              En France, il y a des dizaines de milliers de personnes, surtout des musulmans mais pas que, souvent d’origine ou de famille turque, citoyens français, parfaitement intégrés en France, qui une fois leur épouse ayant atteint la trentaine et trois enfants, rentrent « au pays », sur le bord du Bosphore, le temps de leur mois de vacances. Ou au bled en AFN, ou au Cameroun, pour y choisir une nouvelle épouse plus jeune et la ramener en France où le mariage religieux aura lieu, en l’absence de tout mariage civil. La « nouvelle » sera installée avec la première épouse. Avec l’accord depuis le début du projet de cette première épouse.

                                              Il s’agit de musulmans et non de chrétiens ? Et alors ? La Constitution autorise-t-elle l’État à appliquer des Lois différentes selon la religion du délinquant ? Ce serait anticonstitutionnel. La seule exception est celle de Mayotte, où les autorités françaises autorisent les tribunaux musulmans et la Charia si les intéressés sont musulmans. Mais c’est parce que nos autorités n’osent pas y prendre les mesures qui s’imposeraient.

                                                  Worsley Les enfants naissent de la rencontre d'un spermatozoïde avec un ovule.

                                                  Oui donc d'un père et d'une mère 😉 .

                                                  Worsley Comme vous n'avez toujours pas démontré que ces "expériences" pourraient être négatives, on voit mal la pertinence de l'argument.

                                                  Surtout quand tu fuis les questions, je vais donc te la remettre sur le tapis, jusqu'à ce que j'obtienne une réponse ou la capitulation !

                                                  Comment un enfant de 4 ans appelle-t-il ces parents non-binaire ?

                                                  La question est simple, la réponse par contre 😆

                                                        Sargon Ce qui est religieux ne relève pas des lois et du Code Pénal

                                                        Même pour les "sectes" ?

                                                        La possibilité d'avoir plusieurs époux ou épouses ?

                                                          Esscobar Oui donc d'un père et d'une mère

                                                          On voit mal comment naître de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde dans une éprouvette ouvrirait obligatoirement un quelconque droit exclusif à l'enfant à avoir des parents de sexes différents.

                                                          Esscobar Comment un enfant de 4 ans appelle-t-il ces parents non-binaire ?

                                                          Aucune idée. C'est lui qui voit non ? Ou ses parents ?

                                                                Worsley On voit mal comment naître de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde dans une éprouvette ouvrirait obligatoirement un quelconque droit exclusif à l'enfant à avoir des parents de sexes différents.

                                                                On s'en fout de tes états d'âme ! Jusqu'à preuve du contraire les spermatozoïdes ne viennent pas d'un morceau de granite et les ovules d'un pins des Landes ... Après si ton rêve c'est Gattaca ou Le Meilleur des mondes, moi ce n'est pas mon trip !

                                                                Worsley Aucune idée. C'est lui qui voit non ? Ou ses parents ?

                                                                L'enfant de 4 ans qui voit ... LOL. Justement les parents ils choisissent quoi, ils ont quoi comme alternatives ? Il faut comprendre qu'un enfant à besoin de s'adresser à ses parents et donc de les dénommer avec un terme affectif particulier ... Tu sais à l'école mon fils lorsqu'il parle de moi à ses camarades, il dit : "mon papa il arrive à faire ça", "mon papa, il m'a emmené là-bas" ....

                                                                Le gosse qui a des parents non-binaires ou Gender-fluid, il fait comment ?

                                                                Je sens la capitulation arriver 😆

                                                                      Worsley
                                                                      La question n'est pas de savoir si l'Eglise est à l'origine du droit naturel, mais quelle était la conception du droit naturel des premiers libéraux, quel était le fondement de leur argumentaire. Lorsque je détaille mes arguments sur la propriété, je m'en réfère à John Locke. Ma critique part d'un fait : les premiers libéraux étaient protestants, et avaient cette notion de loi naturelle.

                                                                      J'explique alors, non pas que le droit naturel a forcément besoin de Dieu comme fondement ; mais que les libéraux doivent alors préciser quel est son fondement si ce n'est Dieu, et en tirer toutes les conséquences possibles ; qu'ils ne peuvent simplement se contenter d'être successeur des premiers libéraux protestants, alors qu'ils nient le premier principe qui les guide.

                                                                      En général, pour eux, ce n'est même pas une question qui se discute : on a dit qu'il y a des droits naturels et imprescriptibles, point, et tout raisonnement part de ce postulat. On ne peut s'interroger sur sa validité ; car j'attends que l'on me prouve, si la nature remplace Dieu, que l'on peut me parler de droits naturels : de droits spéciaux et imprescriptibles pour l'homme. Et m'expliquer que cela a existé, ce que je sais déjà, n'est en rien suffisant : exister ne signifie pas être vrai ou bon, reposer sur des postulats vrais.

                                                                      Je laisse de côté le reste : même si les libéraux adorent parler de libre-examen comme les protestants, ce libre -examen ne s'applique visiblement pas au libéralisme.

                                                                          Esscobar On s'en fout de tes états d'âme !

                                                                          Ce ne sont pas vraiment mes états d'âme, mais ceux des juristes. Qui ne vivent pas une alter-réalité et doivent éviter d'appliquer un alter-droit.

                                                                          Esscobar les parents ils choisissent quoi, ils ont quoi comme alternatives

                                                                          Ce qui leur convient le mieux, je dirais.

                                                                                af90 quelle était la conception du droit naturel des premiers libéraux

                                                                                Clairement, ils ne faisaient pas appel à Dieu quant ils faisaient référence au Droit naturel, ni dans le Déclaration d'indépendance des États-Unis ni dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

                                                                                af90 les premiers libéraux étaient protestants

                                                                                Primo cette assertion est parfaitement discutable. Clairement, les théologiens et juristes, catholiques, de l'École de Salamanque sont sans doute les premiers à avoir théorisé une partie de ce qui deviendra par la suite la théorie libérale. Mais peut importe, ni les révolutionnaires américains, protestants, ni les révolutionnaires français, catholiques, ne faisaient appel à Dieu quant ils faisaient référence au Droit naturel.

                                                                                Encore une fois, pour les fondements classiques du Droit naturel - qui ne fait pas appel à Dieu - s'en référer, en français, à Michel Villey.

                                                                                • af90 a répondu à ça.

                                                                                      Worsley
                                                                                      On en arrive aux escroqueries des libéraux.

                                                                                      Premièrement, la DDHC prend à témoin l'Etre suprême. Je cite : "En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen". https://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789

                                                                                      Deuxièmement, vous devriez éviter de parler de l'Ecole de Salamanque, sachant que la plupart des ouvrages en question ne sont pas disponibles ou très peu disponibles. Voyez - vous, pour celui qui sait, c'est déjà reconnaître, que vous ne faites que réciter votre leçon.

                                                                                      Troisièmement, les catholiques ne risquent pas du tout de remettre en cause la loi naturelle dont je parle.

                                                                                      Quatrièmement, lorsque j'évoque John Locke, je parle bien d'un libéral, de même l'un des plus importants : le premier disons, puisque Hobbes n'est pas libéral, même s'il est un grand défenseur du droit naturel aussi. Si je ne connais pas à proprement dit les textes américains, je sais ce que sont les idées "anglaises", comme on disait au XVIIIème : et qu'ils se référaient à Dieu comme fondement : un fondement très lointain, un Dieu roi fainéant, je vous le concède, mais quand même auteur de la loi naturelle.

                                                                                          Worsley Ce ne sont pas vraiment mes états d'âme, mais ceux des juristes. Qui ne vivent pas une alter-réalité et doivent éviter d'appliquer un alter-droit.

                                                                                          Ah d'accord pour les juristes les spermatozoides ne viennent pas des hommes et les ovules des femmes ... Super ... La terre est plate aussi certainement si les juristes le disent 😄 .

                                                                                          Worsley Ce qui leur convient le mieux, je dirais.

                                                                                          C'est à dire ? Soyons précis, il faut un terme ! Imaginez s'ils sont sur l'hésitation comme vous ... Comment on fait, où si l'enfant de 4 ans qui avant d'être adopté à le malheur d'appeler un des parents, papa ou maman ....