marcopolo out à fait, la diabolisation à outrance d'Attila vient des légendes chrétiennes d'Europe. > D'ailleurs quand il arrive chez les goths dans l'actuelle Ukraine, certaines tribus s'enfuient vers l'empire romain , quand d'autres restent et acceptent d'être les vassaux des Huns. Ensuite on assiste à des traités entre Attila et les empereurs romains d'orient (moyennant un tribu annuel versé en or à Attila. Ce qui malheureusement permettra de financer l,invasion de la Gaule, puis de l'Italie).

Certes, en Pannonie, actuelle Hongrie, les Huns et les romains faisaient même des échanges transfrontaliers mais dans une grande partie de l'Europe et en Gaule, ils ont pillé et massacré à profusion et sans merci, tous ceux qui se trouvaient sur leur chemin, d'où leur réputation de violence impitoyable. L'historien grec Jordanes, au 6ème siècle, les qualifiait de tribu perfide. Je me rappelle également que l'empereur Guillaume II encourageait ses soldats à être aussi impitoyables que les Huns.

marcopolo Pour le monde gallo-romain, il faut vraiment se documenter auprès de différentes sources..

Rien de tel que de visiter nos nombreux musées dédiés à la Gaule gallo-romaine et aux découvertes archéologiques de ces vingt dernières années, lesquelles aident beaucoup à trouver la vérité sur le monde gaulois. Les fouilles et les découvertes archéologiques complètent notre connaissance et notre savoir de l'histoire. Le croisement des approches de l'histoire, de l'archéologie et de l'anthropologie, permet de mettre en lumière le fonctionnement et les aspirations des sociétés gauloises.

marcopolo Ce qu'il est important de se rappeler, c'est que l'établissement du catholicisme en Gaule date des Apôtres et qu'à la fin du premier siècle, le pape Clément de Rome qui était un disciple de saint Paul, a envoyé des missionnaires pour évangéliser la Gaule, ce sont des disciples de l'apôtre saint Jean qui sont venus de Grèce et d'Asie Mineure, au cours du second siècle, prêcher en Gaule la religion de Jésus-Christ. Deux cents ans après la prédiction de l'Evangile, sur les rives du Rhône, des apôtres ont annoncé le Christ et des martyrs versèrent leur sang pour Lui. Là sont les débuts du Christianisme en Gaule et aussitôt après ces premiers, ces premiers fidèles et premiers martyrs, toute la Gaule devint Chrétienne.

marcopolo Je n'arrive pas à imaginer les débuts du christianisme avant Constantin .Son côté confidentiel voir clandestin, ses rites, ses prêtres......

C'est un sujet passionnant marcopolo et une source de méditation.

Les épreuves ne lui ont certainement pas été épargnées. Les églises les plus anciennes sur le sol des Gaules, furent celles de Lyon et de Marseille. D'autres moins anciennes, remontent aux missionnaires envoyés par les premiers successeurs de saint Pierre.

marcopolo Par exemple est ce que la messe en Gaule, se faisait avec du vin ou de l'hydromel ?

Il faut se rappeler que le vin était indispensable à la célébration de la messe, car il en faut pour l'eucharistie. Il ne peut pas être remplacé par rien d'autre. Il y a 4000 ans, il y avait des vignes en Grèce et l'art de faire le vin a semble-t-il été amené par les Grecs dans la région de Marseille vers 600 avant J.C. Rapidement, cet art s'est répandu à travers toute la Gaule du sud et jusqu'au nord de la Gaule à partir du premier siècle avant J.C. Les Gaulois avaient tellement le goût pour le vin qu'ils sont devenus importateurs et exporteurs de vin. Les vignobles sont attestés dans certains documents historiques, à partir de la christianisation. Le rhéteur Eumène que l'empereur Constantin avait envoyé en mission à Autun, au début du 3ème siècle, mentionne dans un rapport, l'état catastrophique des vignobles de la région. A noter que les communautés monastiques vont répandre la culture de la vigne dans notre pays. Il y a une vingtaine d'années, les archéologues ont découvert à Gevrey-Chambertin, un vignoble gallo-romain qui date du premier siècle. Voila qui atteste clairement de la culture du vin en Bourgogne.

Durant le millénaire qui s’étend entre l’implantation des Grecs à Marseille en 600 avant J.-C et la fin de l’Empire romain d’Occident, la viticulture conquiert et transforme totalement la Gaule qui se tapisse de vignes. Amateurs de vin, les Romains vont importer en Gaule leurs cépages méditerranéens mais aussi leur savoir-faire. Foulage, presse, vinification, production d’amphores, la viniculture se développe jusqu’à atteindre dans certains grands domaines un volume de production qui ne sera à nouveau atteint qu’à l’époque moderne !

marcopolo On parle d'une période de réchauffement climatique pendant la periode romaine, favorable à la production agricole et viticole . > Mais ce serait à quels siècles ?

D'après ce que je sais, cette période de réchauffement climatique s'est étendue 250 ans avant J.C. à 400 ans après. Les populations des régions de l'Empire romain étaient perturbées par ce que nous connaissons aujourd'hui avec El nino. Les mauvaises récoltes qui ont résulté de ce climat, ont été coûteuses pour l'économie romaine. De plus, l'empire a été aux prises avec des disettes et des famines. A savoir que les fleuves qui étaient en ce temps-là essentiels au moyen de communication, étaient souvent gelés pendant de longues périodes de temps.

marcopolo Dans l'Antiquité la Gaule était une région viticole. L'art de faire du vin s'est répandu à travers toute la Gaule du sud jusqu'au nord à partir du 1er siècle avant J.C. Je ne vois pas l'impact que cela aurait eu sur le développement du christianisme.

Je trouve cette vidéo instructive et fascinante à la fois. La question de l'impact du changement climatique romain et le rôle qu'il aurait pu jouer dans la chute de l'Empire romain, est de premier ordre parmi les historiens de ce monde.

marcopolo Si tu as écouté plusieurs vidéos de cette chaîne, tu sais aussi qu,ils attribuent au christianisme une des causes de la chute de Rome ..

J'ai souvent entendu ce genre d'ânerie sur les forums, courtoisie de l'hystérie christianophobe. C'est une théorie qui nous vient de l'agnostique Ernest Renan. Le déclin de Rome qui a finalement mené à sa chute, a été long et progressif. La chute de l'Empire romain d'Occident a des causes multiples, dont la principale cause est le déclin des empereurs lors des dernières années de l'Empire, dans une société décadente.

De quoi est mort l'Empire romain d'Occident ? De ses contradictions politiques, de graves problèmes sociaux et de circonstances catastrophiques. J'ajouterai à cela, les traités d'alliance avec les barbares lesquels sont responsables de l'affaiblissement de la loyauté de l'armée régulière romaine, qui ne voyait plus la raison de défendre Rome. On pourrait également ajouter les difficultés financières, les pestes, les famines et les défaites militaires. La liste des causes est longue.

Par exemple, malgré le grand talent militaire d'un général comme Aetius, le seul qui actuellement pouvait protéger l'Empire des invasions barbares, l'empereur Valentinien dont le règne fut désastreux, le fait assassiner. Dès lors, le barbare Suève, Racimer, fera et défera les empereurs jusqu'en 472, année de sa mort.

La plupart du temps on parle d'invasion mais en réalité, les barbares se sont installés chez nous et ailleurs, et souvent, nous avons accommodés ces nouveaux venus qu'on ne pouvait combattre. Les Wisigoths ont été autorisés à s'établir en Gaule Narbonnaise et en Aquitaine. Et en 476, ils parviendront à conquérir la Provence et le reste de l'Espagne. Leur roi Euric persécutera les catholiques et leurs évêques. En 507, clovis roi des Francs envahit l'Aquitaine et en 508 son armée de guerriers Francs vainc les Wisigoths. Le royaume wisigoth se réduit à l'Espagne et au 6ème siècle, ils vont installer leur capitale à Tolède, laquelle deviendra le refuge de l'aristocracie arienne.

Les guerres dans la péninsule itaienne forceront l'Empire à dégarnir de soldats la frontière du Rhin. Résultat : dès l'année 406, les Vandales, les Alains et les Suèves franchissent le Rhin sans encombre, et dévastent la Gaule. Puis, derrière eux, les Francs et les Burgondes suivent leur chemin.

En 415, les romains choisissent d'intégrer les Barbares à leurs troupes. On se rappelera que lors de l'invasion de la Gaule par les Huns, le général Aetius unit les barbares installés en Gaule, aux troupes romaines. Après le pillage de Rome, l'empereur n'était plus qu'un fantoche dans les mains des barbares. Fait important à ne pas négliger : Au 5ème et 6ème siècles, l'Eglise est restée la seule institution solide qui a conservé la culture.

marcopolo Il existe une variété d'explications concernant la disparition des empires et des civilisations. Parmi celles-ci on peut noter les divisions internes, l'échec économique, le déclin de la cohésion sociale, l'épuisement des ressources, le changement environnemental.

A un moment donné, l'Empire romain a atteint un point où il ne pouvait plus être soutenu, et les mesures qu'il a prises par la suite, n'ont fait que repousser son inévitable effondrement.

En effet, l'Empire romain a existé longtemps, et pour cause, il a toujours su s'adapter et vaincre. De plus, non seulement pendant longtemps, il n'y avait aucune puissance alternative pour contester l'Empire, cette Empire romain était l'une des organisations politiques les plus puissantes qui aient jamais existé. Dans bien des cas, je pense particulièrement aux Gaulois, les gens se sont identifiés à la culture romaine, plutôt que la rejeter, ce qui sera d'ailleurs une bonne chose pour notre pays.

Un autre élément me semble important, la Diarchie qui est une forme de gouvernement où deux dirigeants, dirigent, gouvernent et règnent en position égale. Ce système a divisé l'Empire en plusieurs parties.

marcopolo Il faut comprendre que les invasions barbares n'ont pas gêné le développement du christianisme

Absolument ! En fait, l'Eglise a dû subir le choc des envahisseurs mais elle a continué à propager l'Evangile est devenir l'éducatrice des barbares. Elle a fait la soudure entre le passé et l'avenir. La conversion des barbares se fera au prix de beaucoup de martyrs missionnaires. L'immense travail de conversion des barbares résultera dans le fondement de tous les progrès qui vont suivre. De la chute de l'Empire d'Occident en 476 jusqu'à l'avènement de Grégoire VII en 1073, c'est le temps où l'Eglise convertit les peuples barbares qui ont déferlé sur l'Europe.

marcopolo dans dans le reste de la Gaule, on a des wisigoths et des burgondes qui pratiquent l'ariansme > Sait-on comment la Gaule des barbares, mais aussi l'Espagne wisihothique est passée de l'arianisme au catholicisme trinitaire ?

La Gaule des barbares choisira la religion des empereurs et se fera baptiser. Depuis les années 320, l'Empire romain est chrétien. Au 4ème siècle, plusieurs tribus barbares se convertiront au catholicisme. Par exemple, entre 340 et 376, les Wisigoths choisissent la religion des empereurs et se font baptiser, et avec les Vandales ils adopteront le christianisme.

En 589, le roi Wisigoth arien d'Espagne, Récarède, se convertit au catholicisme et en fait la religion d'Etat, ce qui entraîne la conversion en masse de son peuple. C'est cette conversion de masse qui a permis la naissance de cette nouvelle nation. La conversion des Wisigoths inaugure l'époque du royaume wisigothique et met un terme aux facteurs de divisions. A noter que non seulement Récarède se fait catholique, il fait également convertir les prêtres ariens à la foi catholique. Il fait aussi entrer dans l'Eglise chrétienne, les Goths et les Suèves qui acceptent le dogme chrétien de Nicée. C'est au concile de Tolède que Récarède abjure officiellement l'arianisme.

marcopolo Tu dis que Marie Madeleine est venue en Gaule accompagnée de quelques disciples, dès l'an 34 ou 35

En effet, selon la tradition, peu de temps après la Résurrection du Christ, Marie-Madeleine qui était l'une des plus proches disciples de Jésus, n'a pas échappé aux persécutions chrétiennes. Elle aurait embarqué sur un rafiot de fortune avec sa soeur Marthe et son frère Lazare et d'autres disciples, contrainte à s'exiler. Elle accosta finalement en Gaule, dit-on, aux Saintes-Marie-de-la-Mer dans le sud de la Provence. Leur mission était d'apporter la Bonne Parole aux peuples païens qui y étaient installés et d'évangéliser la Provence. Marthe se serait rendue à Tarascon tandis que Marie-Madeleine et Lazare se dirigèrent à Marseille, annonçant l'Evangile partout où ils passaient. Marie poursuivit donc son chemin en suivant le cours de l'Huveaune. Elle aurait trouvé refuge dans une grotte et s'y installa pour les trente dernières années de sa vie. C'est endroit, c'est la Sainte-Beaune qui est devenu un lieu de pèlerinage.

marcopolo Que se passe t'il en Gaule entre l'an 35 et l'an 177 ?

On pourrait écrire un gros livre à ce sujet. Ce que je peux te dire, c'est que grâce à la Pax Romana des premier et deuxième siècles et aux bienfaits de la civilisation romaine, les Gaulois ont connu une période exceptionnelle de prospérité. Chacun y a trouvé son compte dans cette rencontre des deux civilisations romaine et celtique. Par une lente fusion, il s'est créé, dans les contacts de la vie quotidienne gallo-romaine, une nouvelle fortune de culture, la première expression de ce que nous entendons aujourd'hui par la civilisation occidentale.

marcopolo l'arianisme disparaît totalement de l'Europe vers quelle année ?

L'arianisme a persisté pendant la majeure partie du 4ème siècle. Il fut actuellement anéanti au cours des règnes conjoints de Gratien et de Théodose parmi l'élite et la classe dirigeante. Ses derniers vestiges n'ont cependant disparu qu'au milieu du 7ème siècle.

marcopolo Même l'Irlande celte qui n'a connu ni l'invasion romaine, ni les invasions barbares va se christianiser avec l'action de Saint Patrick.

En effet, c'est au 5ème siècle que l'Evangile fut annoncé en Irlande par saint Patrick. Grâce à son apostolat, l'Irlande est devenue l'île des saints. A noter que par sa mère, saint Patrick était le petit-neveu de saint Martin de Tours. En 415, on trouve sa présence en Gaule jusqu'aux îles de Lérins, aux environs de Marseille, pour s'entraîner, à la dure école des moines de Saint-Honorat. Puis il se mit en route avec quelques compagnons, vers l'île lointaine qu'était l'Irlande. Il a baptisé des milliers de païens et fondé de nombreuses églises, surtout dans le sud de l'Irlande. La popularité de cet apôtre inlassable est universelle.

marcopolo Tu pourrais repréciser ce s'il s'est passé en 177 ?

Pour nous autres chrétiens, l'année 177 en Gaule, marque les persécutions antichrétiennes sous le règne de l'empereur Marc-Aurèle et nos martyrs livrés aux bêtes dans l'amphithéâtre dont celui de sainte Blandine de Lyon. Blandine sera fouettée et exposée aux cornes d'un taureau, puis finalement égorgée.

Donc, le 5ème siècle, en Gaule, est marqué par de grandes invasions.

Les Vandales franchissent le Rhin vers 406 et s'étalent et se dispersent dans la Gaule qu'ils traversent du Nord-Est au Sud-Ouest. Ils franchissent ensuite les passes des Pyrénées et débordent en Espagne. Et par là, le détroit de Gibraltar, pour se perdrent en Afrique. Après des randonnées chez les Helvètes, les ancêtres des Suisses, les Burgondes et les Allobroges, qui sont les aïeux des Savoyards, occupent les vallées du Jura, longent le Rhône, poussant jusqu'à la Durance. Une troisième ruée composée de Wisigoths, après avoir pillé et incendié Rome en 410, se tourne vers le nord de l'Italie, passe les Alpes et va se fixer dans les riches plaines gallo-romaines de la Narbonnaise. Préférant avoir ces adversaires pour alliés que pour ennemis, les Gallo-Romains, les Provençaux et les Narbonnais, leur concèdent toute l'Aquitaine. Toulouse devient la capitale de leur royaume. Sur les bords du Rhin ce sont les Francs qui ont établi leurs tribus. Les Romains qui désespèrent de les vaincre, leur ont confié la garde du Rhin contre de nouvelles invasions possibles.

Les évêques chrétiens durant ces premières invasions soutiennent l'énergie des habitants des cités gallo-romaines rançonnées, incendiées, saccagées par de continuelles incursions barbares. Une seconde ère de martyrs des barbares païens, abonde en épisodes aussi sanglants que ceux des persécutions ordonnées et organisées par les Romains. Il existe une seconde liste d'apôtres et de martyrs, elle aussi bien fournie et aussi glorieuse que la première, composée de tant de braves gens qui furent les défenseurs de leur cité et de leur foi au sein des villes gallo-romaines durant les invasions.

marcopolo La grandeur des l'empire romain, c'est d'avoir su fusionner les peuples et les cultures

Réussir à agglomérer une mosaïque de cultures, de langues et de croyances diverses, voila qui mérite le respect et l'admiration. Chapeau les Romains !

marcopolo le terme barbare , qui est péjoratif (désignant ceux qui font "bar.bar bar"en parlant)

Barbare, dans le sens de sauvage, cruel, inhumain, féroce.

marcopolo Les historiens disent que le racisme n'existait pas sous les romains. Ils dominaient l'empire, mais ne se considéraient pas comme une ethnie supérieure.

A ma connaissance, il n'existait pas de concept de blancheur ou de noirceur dans l'Empire romain. Les gens de couleur n'étaient pas considérés par les romains comme une sous-espèce, inférieure en raison de leur teint.