marcopolo Je n'arrive pas à imaginer les débuts du christianisme avant Constantin .Son côté confidentiel voir clandestin, ses rites, ses prêtres......

C'est un sujet passionnant marcopolo et une source de méditation.

Les épreuves ne lui ont certainement pas été épargnées. Les églises les plus anciennes sur le sol des Gaules, furent celles de Lyon et de Marseille. D'autres moins anciennes, remontent aux missionnaires envoyés par les premiers successeurs de saint Pierre.

marcopolo Par exemple est ce que la messe en Gaule, se faisait avec du vin ou de l'hydromel ?

Il faut se rappeler que le vin était indispensable à la célébration de la messe, car il en faut pour l'eucharistie. Il ne peut pas être remplacé par rien d'autre. Il y a 4000 ans, il y avait des vignes en Grèce et l'art de faire le vin a semble-t-il été amené par les Grecs dans la région de Marseille vers 600 avant J.C. Rapidement, cet art s'est répandu à travers toute la Gaule du sud et jusqu'au nord de la Gaule à partir du premier siècle avant J.C. Les Gaulois avaient tellement le goût pour le vin qu'ils sont devenus importateurs et exporteurs de vin. Les vignobles sont attestés dans certains documents historiques, à partir de la christianisation. Le rhéteur Eumène que l'empereur Constantin avait envoyé en mission à Autun, au début du 3ème siècle, mentionne dans un rapport, l'état catastrophique des vignobles de la région. A noter que les communautés monastiques vont répandre la culture de la vigne dans notre pays. Il y a une vingtaine d'années, les archéologues ont découvert à Gevrey-Chambertin, un vignoble gallo-romain qui date du premier siècle. Voila qui atteste clairement de la culture du vin en Bourgogne.

        Durant le millénaire qui s’étend entre l’implantation des Grecs à Marseille en 600 avant J.-C et la fin de l’Empire romain d’Occident, la viticulture conquiert et transforme totalement la Gaule qui se tapisse de vignes. Amateurs de vin, les Romains vont importer en Gaule leurs cépages méditerranéens mais aussi leur savoir-faire. Foulage, presse, vinification, production d’amphores, la viniculture se développe jusqu’à atteindre dans certains grands domaines un volume de production qui ne sera à nouveau atteint qu’à l’époque moderne !

          On parle d'une période de réchauffement climatique pendant la periode romaine, favorable à la production agricole et viticole .
          Mais ce serait à quels siècles ?

            chevalier-du-temple
            Les romains implantent de la vigne dans la vallée du Rhône et de la Saône jusque dans l,actuel vignoble bourguignon , mais aussi dans le Languedoc et peut être dans le Bordelais, mais pas plus loin.
            Le vin n'est pas dans la culture gauloise au Nord de la Loire . Est ce que cela a un impact sur le développement du christianisme ? A t'on moins de chrétiens au Nord de la Loire ?

                chevalier-du-temple
                De la mort de Jesus en 33. jusqu,à l'édit de tolérance de Constantin en 313, durant ces 280 années les chrétiens passent de 0 à 7% de la population gallo romaine. Puis de 313 à 413 leur nombre passe de 7 à 70%.
                C'est le principe d'une croissance exponentielle, cette loi mathématique est l'explication la plus rationnelle, à un si long démarrage du christianisme, malgré la présence en Gaule, des apôtres prestigieux du 1er siecle, que tu cites, dont des témoins directs du Christ.

                  marcopolo On parle d'une période de réchauffement climatique pendant la periode romaine, favorable à la production agricole et viticole . > Mais ce serait à quels siècles ?

                  D'après ce que je sais, cette période de réchauffement climatique s'est étendue 250 ans avant J.C. à 400 ans après. Les populations des régions de l'Empire romain étaient perturbées par ce que nous connaissons aujourd'hui avec El nino. Les mauvaises récoltes qui ont résulté de ce climat, ont été coûteuses pour l'économie romaine. De plus, l'empire a été aux prises avec des disettes et des famines. A savoir que les fleuves qui étaient en ce temps-là essentiels au moyen de communication, étaient souvent gelés pendant de longues périodes de temps.

                      marcopolo Dans l'Antiquité la Gaule était une région viticole. L'art de faire du vin s'est répandu à travers toute la Gaule du sud jusqu'au nord à partir du 1er siècle avant J.C. Je ne vois pas l'impact que cela aurait eu sur le développement du christianisme.

                        Je trouve cette vidéo instructive et fascinante à la fois. La question de l'impact du changement climatique romain et le rôle qu'il aurait pu jouer dans la chute de l'Empire romain, est de premier ordre parmi les historiens de ce monde.

                        chevalier-du-temple
                        J'imaginais plutôt cela au 1er siècle et comme une période favorable aux recoltes .(Le réchauffement autour de l,an 1000 à 1200 est donné comme une période faste, favorable aux récoltes en Europe) .
                        Si entre 400 et 420 les Germains ont profité du Rhin gelé pour le traverser en grand nombre et envahir la Gaule. c'est que nous étions plutôt dans une période de refroidissement .

                        Ta vidéo vient d'une chaîne YouTube spécialisée dans la chute de l'empire romain et la période 250 à 480 après JC.
                        Il parle d'un refroidissement climatique de 300 ans à partir du debut du 3ème siècle (vers 250), qui aurait poussé les populations barbares vers l'empire romain plus tempéré. Par contre Rome était toujours alimenté par le blé d'Afrique du Nord ( région moins touchée par le refroidissement).
                        Avec une période tres critique entre 536 et 550, due à des éruptions volcaniques qui ont masqué le rayonnement lumineux favorable aux recoltes. A cette période l'empire romain d'Orient basé à Constantinople avait tenté en vain de reconquérir Rome occupé par les germains et autres goths .

                        Si tu as écouté plusieurs vidéos de cette chaîne, tu sais aussi qu,ils attribuent au christianisme d'être une des causes de la chute de Rome ..

                        1. A propos du réchauffement climatique, certains historiens parlent d,un cycle de 1000 ans,
                          soit au 1er, au 11ème et au 21ème siècle.

                            marcopolo Si tu as écouté plusieurs vidéos de cette chaîne, tu sais aussi qu,ils attribuent au christianisme une des causes de la chute de Rome ..

                            J'ai souvent entendu ce genre d'ânerie sur les forums, courtoisie de l'hystérie christianophobe. C'est une théorie qui nous vient de l'agnostique Ernest Renan. Le déclin de Rome qui a finalement mené à sa chute, a été long et progressif. La chute de l'Empire romain d'Occident a des causes multiples, dont la principale cause est le déclin des empereurs lors des dernières années de l'Empire, dans une société décadente.

                            De quoi est mort l'Empire romain d'Occident ? De ses contradictions politiques, de graves problèmes sociaux et de circonstances catastrophiques. J'ajouterai à cela, les traités d'alliance avec les barbares lesquels sont responsables de l'affaiblissement de la loyauté de l'armée régulière romaine, qui ne voyait plus la raison de défendre Rome. On pourrait également ajouter les difficultés financières, les pestes, les famines et les défaites militaires. La liste des causes est longue.

                            Par exemple, malgré le grand talent militaire d'un général comme Aetius, le seul qui actuellement pouvait protéger l'Empire des invasions barbares, l'empereur Valentinien dont le règne fut désastreux, le fait assassiner. Dès lors, le barbare Suève, Racimer, fera et défera les empereurs jusqu'en 472, année de sa mort.

                            La plupart du temps on parle d'invasion mais en réalité, les barbares se sont installés chez nous et ailleurs, et souvent, nous avons accommodés ces nouveaux venus qu'on ne pouvait combattre. Les Wisigoths ont été autorisés à s'établir en Gaule Narbonnaise et en Aquitaine. Et en 476, ils parviendront à conquérir la Provence et le reste de l'Espagne. Leur roi Euric persécutera les catholiques et leurs évêques. En 507, clovis roi des Francs envahit l'Aquitaine et en 508 son armée de guerriers Francs vainc les Wisigoths. Le royaume wisigoth se réduit à l'Espagne et au 6ème siècle, ils vont installer leur capitale à Tolède, laquelle deviendra le refuge de l'aristocracie arienne.

                            Les guerres dans la péninsule itaienne forceront l'Empire à dégarnir de soldats la frontière du Rhin. Résultat : dès l'année 406, les Vandales, les Alains et les Suèves franchissent le Rhin sans encombre, et dévastent la Gaule. Puis, derrière eux, les Francs et les Burgondes suivent leur chemin.

                            En 415, les romains choisissent d'intégrer les Barbares à leurs troupes. On se rappelera que lors de l'invasion de la Gaule par les Huns, le général Aetius unit les barbares installés en Gaule, aux troupes romaines. Après le pillage de Rome, l'empereur n'était plus qu'un fantoche dans les mains des barbares. Fait important à ne pas négliger : Au 5ème et 6ème siècles, l'Eglise est restée la seule institution solide qui a conservé la culture.

                              Tous les empires disparaissent de la même façon .
                              Leur expansion se fait par la conquête militaro culturelle , puis une fois à leur apogée , il devient trop difficile et trop coûteux de maintenir leur intégrité territoriale et leur défense militaire.et ils s'écroulent ensuite très rapidement .
                              L'empire romain est une exception par sa longueur dans le temps . Il est même plus intéressant de comprendre pourquoi l'empire romain a duré 7 ou 8 siècles que de vouloir expliquer sa chute.
                              Quoique que l'empire chinois ne s'est jamais écroulé. Il existe toujours et il est même plus fort que jamais .

                              Pour survivre l'empire romain aurait dû se transformer en une confédération comme le Saint empire romain germanique., avec un empereur élu par les rois et princes.
                              Le grand empire chrétien n,'est-ce pas celui ci., avec son apogée au temps de Charles Quint ?

                                marcopolo Il existe une variété d'explications concernant la disparition des empires et des civilisations. Parmi celles-ci on peut noter les divisions internes, l'échec économique, le déclin de la cohésion sociale, l'épuisement des ressources, le changement environnemental.

                                A un moment donné, l'Empire romain a atteint un point où il ne pouvait plus être soutenu, et les mesures qu'il a prises par la suite, n'ont fait que repousser son inévitable effondrement.

                                En effet, l'Empire romain a existé longtemps, et pour cause, il a toujours su s'adapter et vaincre. De plus, non seulement pendant longtemps, il n'y avait aucune puissance alternative pour contester l'Empire, cette Empire romain était l'une des organisations politiques les plus puissantes qui aient jamais existé. Dans bien des cas, je pense particulièrement aux Gaulois, les gens se sont identifiés à la culture romaine, plutôt que la rejeter, ce qui sera d'ailleurs une bonne chose pour notre pays.

                                Un autre élément me semble important, la Diarchie qui est une forme de gouvernement où deux dirigeants, dirigent, gouvernent et règnent en position égale. Ce système a divisé l'Empire en plusieurs parties.

                                  Donc, pour en revenir aux invasions barbares, nous savons que malgré les menaces espacées au milieu du second siècle, les Romains avaient laborieusement contenu les invasions barbares par la garde encore efficace des frontières sur le Rhin, les Alpes, le Danube où campaient leurs nombreuses et puissantes légions. Mais dès le 3ème siècle, les nouvelles qui parviennent de tous les confins de l'Empire sont alarmantes. Vers 250, Aurélien fait ceindre Rome de formidables remparts. Les Barbares revendiquent des territoires romains tandis que leur élan accroît d'intensité.

                                  A la fin du 3ème siècle, depuis Dioclétien, les empereurs se rendaient compte, pour un chef unique, de tenir les rênes de cet immense empire. De l'Océan Atlantique aux steppes de l'Asie, de la mer du Nord au Sahara, dix millions de kilomètres carrés de terres et de mers, habités par des millions d'hommes, entre les mains d'un seul homme, conception dépassant les limites et les forces de la raison humaine. Donc, la situation critique de l'Empire détermine Dioclétien à prendre un collaborateur, Maximien, auquel il adjoint deux autres associés, les deux Césars. Tous quatre partagent l'administration impériale, et font de leur vivant reculer les Barbares. Au cours de son règne, Constantin les contient encore, mais son fils, impuissant à les réprimer, laisse les Francs et les Alamans envahir la Gaule jusqu'à l'arrivée de Julien dont les succès militaires réussissent à rétablir l'autorité impériale.

                                  Le 4ème siècle s'ouvre avec l'invasion des Goths en Orient. Les Goths arrivés au Danube sont poussés à leur tour par une invasion plus formidable encore, celle des Huns, qui déferlent des steppes de l'Asie Mongole, débordent les Goths et s'avancent vers les confins occidentaux de l'Europe, jusqu'à l'Océan. L'empereur Gratien qui est incapable de pallier à de tels dangers, fait appel à Théodose, chef des légions. Devenu empereur, il assure à ses deux fils de contenir les Barbares, leur partage definitivement l'Empire romain : à Arcadius, l'Orient avec Constantinople et à Honorius, l'Occident avec Rome. L'unité de l'empire Romain, dont les Barbares vainqueurs de toutes parts forcent les frontières, n'est plus qu'un souvenir.

                                  Il faut comprendre que les invasions barbares n'ont pas gêné le développement du christianisme, bien au contraire, surtout depuis la victoire de Constantin., contre Maxence au pont Milvius..
                                  Les dieux romains n'apportant plus la victoire que ce soit en faveur de Maxence, ou contre les barbares. leur culte va être abandonné au cours des 4ème et 5ème siecle, sans que cela n'entraîne.de graves guerres civiles, (mais uniquement des heurs locaux). A l'exception du règne de Julien l'apostat, successeur des fils de Constantin, qui féru de philosophie greco-latine voulait rétablir le culte des dieux romains . Il rédigea un edit de tolérance à l'envers, en faveur des anciens cultes romains. Mais ce ne fut qu'une parenthèse dans ce 4ème siècle romain si favorable au christianisme.

                                  Pour en savoir plus sur la fin de l'empire romain et les invasions barbares, il faut lire Bruno Dumezil ou écouter ses conférences sur YouTube. . Il en donne une vision beaucoup moins tranchée en précisant qu' après 350, les legiions romaines étaient composées entre 50 et 70% de barbares .
                                  Ou que des territoires romains au Sud du Danube avaient étaient donnés aux goths, leur demandant en échange de protéger la frontière contre l'invasion d'autres barbares ..
                                  Il y a eu aussi des mariages entre chefs barbares et familles imperiales romaines .
                                  Au final, le goth Odoacre, mais surtout général de l'armee romaine renverse en 476 Romulus Augustule, le dernier empereur romain d,occident ( mais à 50% barbare, par sa mère ) .

                                  Dumezil dit aussi que les rois barbares de Gaule se considéraient comme les vassaux autonomes de l'empereur romain existant encore à Constantinople.
                                  Ainsi les pièces de monnaies sous Clovis étaient à l'effigie des empereurs romains et non pas à son effigie.
                                  Je reste convaincu que si l,'empire romain s'etait transformé en une confédération des royaumes barbares., il aurait pu persister après 476.

                                    Sous l'influence de sa femme Clotilde et surtout de l'évêque Rémi, Clovis converti sa tribu polytheiste au christianisme trinitaire . Mais dans dans le reste de la Gaule, on a des wisigoths et des burgondes qui pratiquent l'ariansme
                                    Sait-on comment la Gaule des barbares, mais aussi l'Espagne wisihothique est passée de l'arianisme au catholicisme trinitaire ?

                                      chevalier-du-temple
                                      Je relis ton tout 1er commentaire et je n'arrive à me retrouver dans la chronologie .
                                      Tu dis que Marie Madeleine est venue en Gaule accompagnée de quelques disciples, dès l'an 34 ou 35 et en même temps tu dis que l'an 177 marque l'arrivée des 1ers apôtres chrétiens.
                                      Que se passe t'il en Gaule entre l'an 35 et l'an 177 ?

                                          marcopolo Il faut comprendre que les invasions barbares n'ont pas gêné le développement du christianisme

                                          Absolument ! En fait, l'Eglise a dû subir le choc des envahisseurs mais elle a continué à propager l'Evangile est devenir l'éducatrice des barbares. Elle a fait la soudure entre le passé et l'avenir. La conversion des barbares se fera au prix de beaucoup de martyrs missionnaires. L'immense travail de conversion des barbares résultera dans le fondement de tous les progrès qui vont suivre. De la chute de l'Empire d'Occident en 476 jusqu'à l'avènement de Grégoire VII en 1073, c'est le temps où l'Eglise convertit les peuples barbares qui ont déferlé sur l'Europe.

                                            marcopolo dans dans le reste de la Gaule, on a des wisigoths et des burgondes qui pratiquent l'ariansme > Sait-on comment la Gaule des barbares, mais aussi l'Espagne wisihothique est passée de l'arianisme au catholicisme trinitaire ?

                                            La Gaule des barbares choisira la religion des empereurs et se fera baptiser. Depuis les années 320, l'Empire romain est chrétien. Au 4ème siècle, plusieurs tribus barbares se convertiront au catholicisme. Par exemple, entre 340 et 376, les Wisigoths choisissent la religion des empereurs et se font baptiser, et avec les Vandales ils adopteront le christianisme.

                                            En 589, le roi Wisigoth arien d'Espagne, Récarède, se convertit au catholicisme et en fait la religion d'Etat, ce qui entraîne la conversion en masse de son peuple. C'est cette conversion de masse qui a permis la naissance de cette nouvelle nation. La conversion des Wisigoths inaugure l'époque du royaume wisigothique et met un terme aux facteurs de divisions. A noter que non seulement Récarède se fait catholique, il fait également convertir les prêtres ariens à la foi catholique. Il fait aussi entrer dans l'Eglise chrétienne, les Goths et les Suèves qui acceptent le dogme chrétien de Nicée. C'est au concile de Tolède que Récarède abjure officiellement l'arianisme.

                                                marcopolo Tu dis que Marie Madeleine est venue en Gaule accompagnée de quelques disciples, dès l'an 34 ou 35

                                                En effet, selon la tradition, peu de temps après la Résurrection du Christ, Marie-Madeleine qui était l'une des plus proches disciples de Jésus, n'a pas échappé aux persécutions chrétiennes. Elle aurait embarqué sur un rafiot de fortune avec sa soeur Marthe et son frère Lazare et d'autres disciples, contrainte à s'exiler. Elle accosta finalement en Gaule, dit-on, aux Saintes-Marie-de-la-Mer dans le sud de la Provence. Leur mission était d'apporter la Bonne Parole aux peuples païens qui y étaient installés et d'évangéliser la Provence. Marthe se serait rendue à Tarascon tandis que Marie-Madeleine et Lazare se dirigèrent à Marseille, annonçant l'Evangile partout où ils passaient. Marie poursuivit donc son chemin en suivant le cours de l'Huveaune. Elle aurait trouvé refuge dans une grotte et s'y installa pour les trente dernières années de sa vie. C'est endroit, c'est la Sainte-Beaune qui est devenu un lieu de pèlerinage.