Continuons à aborder le 5ème siecle, de la mort de Theodose en 395 , ou de saint Martin en 397, jusqu'à la victoire de Clovis à Tolbiac en 496, suite à laquelle le roi des francs se convertira au christianisme ( et le vrai, le christianisme trinitaire).... Un siecle très mouvementé .

Je pense qu' il est imprudent de mettre tous les peuples barbares dans la même catégorie.
Attila reste un cas particulier, un nomade pilleur qui n'avait pas l,intention de s'implanter dans l'empire romain, contrairement aux goths et autres germains.
Les goths viennent du pourtour nord de la mer noire.
Les wisigoths des actuelles Ukraine et Roumanie et les ostrogoths de la plaine russe du Don et de l'actuel Donbass ukrainien. Les germains viennent eux de la Germanie et de l'Europe du Nord.
Et les Huns viennent d'Asie centrale, avec un profil asiatique qui effrayait les populations européennes.

Les invasions barbares entraînent la chute de l'Empire Romain en 476. Le Moyen Âge débutera alors, marqué par Clovis le chef des Francs.

    Pour la Gaule, l,'invasion des Huns est un phénomène mineur de quelques mois, pendant l'année 451. Seuls Metz et Reims furent mis à sac et Attila recula devant Paris, puis devant Orléans et Troyes
    A noter surtout une coalition entre Aetius (qui gouvernait les provinces gauloises non occupées) et les occupants ou fédérés barbares (wisigoths, francs, burgondes) pour repousser avec succes les Huns de l'autre côté du Rhin . Etait-ce une alliance entre chrétiens contre ces asiatiques barbares au sens moderne du terme.
    Attila se dirigera ensuite sur l,Italie . Il meurt en 453 et son empire s'écroulera ensuite en quelques années. On dit que les Huns ont alors fait souche en Europe Centrale ,où ils ont fondé la Hongrie .

    Dans les vieilles légendes germaniques, Attila n'a pas la déplorable image de sauvagerie que lui attribue l'Histoire de France.
    S'il a pu reculer devant la détermination des évêques, c'est peut-être le signe qu'il n'était pas fermé à la négociation.

      candidus
      Tout à fait, la diabolisation à outrance d'Attila vient des légendes chrétiennes d'Europe.
      D'ailleurs quand il arrive chez les goths dans l'actuelle Ukraine, certaines tribus s'enfuient vers l'empire romain , quand d'autres restent et acceptent d'être les vassaux des Huns. Ensuite on assiste à des traités entre Attila et les empereurs romains d'orient (moyennant un tribu annuel versé en or à Attila. Ce qui malheureusement permettra de financer l,invasion de la Gaule, puis de l'Italie).

          La personne qui m,a invité pour le réveillon de ce soir m,a réclamé du gui pour fêter le nouvel an, une personne qui ne va pas à la messe pour Noel.......Le paganisme existe toujours en 2024 ...!

          chevalier-du-temple
          J'ai regardé plusieurs vidéos sur Saint Martin . La narration est différente selon qu,elle vient d'un média et d'un historien chrétien, ou d'un historien neutre comme Frank Ferrant ou d'un historien fan de l'empire romain, pour qui la chute de Rome est due au christianisme.
          Pour le monde gallo-romain, il faut vraiment se documenter auprès de différentes sources..
          Pour la simple vulgarisation historique grand public, je conseille la chaîne YouTube Nota bene, qui reprend des bases historiques sérieuses .

              marcopolo Faire démarrer la France chretienne avec Clovis, c'était faire l'impasse sur l'apport fondamental de la chrétienté dans l'empire romain du 4ème siecle et plus particulièrement en Gaule.

              L'établissement du catholicisme en Gaule date des Apôtres, tel est le début du Christianisme en Gaule. Toute la Gaule devient Chrétienne. La Gaule Chrétienne subit l'assaut des Barbares qui viennent s'établir en plusieurs tribus sur notre sol. La tribu des Francs dont le chef est Clovis occupe un petit territoire au sud de la Belgique. Après la bataille de Tolbiac en 496, il se fait baptiser à Reims avec trois mille de ses guerriers. Par la volonté de Clovis, la Gaule désormais appelée la France, devient chrétienne avant tout autre partie de l'Europe. Dès le 5ème siècle, Clovis a reconnu l'autorité du pape de Rome. Clovis qui fut un remarquable chef des Francs, réalisa l'unité de la Gaule, par sa valeur militaire, son habile politique et surtout par sa conversion au catholicisme préparée par l'influence de l'évêque Rémi, et par les prières de sa femme de religion catholique, Clotilde. Mieux que par la valeur des armes, Clovis, par sa conversion, gagna le coeur des Gaulois.

                  candidus Dans les vieilles légendes germaniques, Attila n'a pas la déplorable image de sauvagerie que lui attribue l'Histoire de France. > S'il a pu reculer devant la détermination des évêques, c'est peut-être le signe qu'il n'était pas fermé à la négociation.

                  Ce que je peux vous dire c'est qu'au Moyen-Âge on assimilait les Huns aux fils de Gog et Magog de la Bible car ils inspiraient la terreur. Attila était appelé le "fléau de Dieu", une expression hérité de saint Augustin, laquelle sera reprise par l'évêque Grégoire de Tours pour désigner les Huns, dont la violence légendaire était assimilée à une punition divine. Vous avez raison de dire qu'Attila n'était pas fermé à la négociation car il est connu comme étant un grand diplomate. Parfois il acceptait, en effet, de ne pas piller une ville, comme ce fut le cas pour Rome, en échange de beaucoup de richesse.

                      chevalier-du-temple Tu fais une inversion. A la veille la colonisation des barbares, entre 400 et 450, la Gaule est chrétienne à au moins 80%. Les barbares sont chrétiens ariens, surtout ceux venus de l'ouest comme les goths et les burgondes. Les Francs saliens sont restés avec leur culte payen. Clovis va avoir le sens politique d'adopter la religion des gallo romains, ceci grâce à l influence de Rémi et de Clotilde. Ensuite, il va unifier la Gaule dans la religion chrétienne trinitaire, mais le socle chrétien était là depuis un siècle.
                      La naissance de la France Chretienne c'est beaucoup plus Martin que Clovis.

                      Que 2025 et Saint Martin nous inspirent dans nos échanges et nos recherches et animent ce passionnant fil .

                          marcopolo out à fait, la diabolisation à outrance d'Attila vient des légendes chrétiennes d'Europe. > D'ailleurs quand il arrive chez les goths dans l'actuelle Ukraine, certaines tribus s'enfuient vers l'empire romain , quand d'autres restent et acceptent d'être les vassaux des Huns. Ensuite on assiste à des traités entre Attila et les empereurs romains d'orient (moyennant un tribu annuel versé en or à Attila. Ce qui malheureusement permettra de financer l,invasion de la Gaule, puis de l'Italie).

                          Certes, en Pannonie, actuelle Hongrie, les Huns et les romains faisaient même des échanges transfrontaliers mais dans une grande partie de l'Europe et en Gaule, ils ont pillé et massacré à profusion et sans merci, tous ceux qui se trouvaient sur leur chemin, d'où leur réputation de violence impitoyable. L'historien grec Jordanes, au 6ème siècle, les qualifiait de tribu perfide. Je me rappelle également que l'empereur Guillaume II encourageait ses soldats à être aussi impitoyables que les Huns.

                              chevalier-du-temple
                              Les Huns ont tué presque tous les habitants de Metz , mais ont épargné Paris. Il y a cette tactique militaire peu chrétienne de faire un massacre en arrivant et de le faire savoir, pour ensuite avoir des populations qui offrent un tribut en échange de la vie sauve.

                                marcopolo Pour le monde gallo-romain, il faut vraiment se documenter auprès de différentes sources..

                                Rien de tel que de visiter nos nombreux musées dédiés à la Gaule gallo-romaine et aux découvertes archéologiques de ces vingt dernières années, lesquelles aident beaucoup à trouver la vérité sur le monde gaulois. Les fouilles et les découvertes archéologiques complètent notre connaissance et notre savoir de l'histoire. Le croisement des approches de l'histoire, de l'archéologie et de l'anthropologie, permet de mettre en lumière le fonctionnement et les aspirations des sociétés gauloises.

                                  marcopolo Le Moyen Âge est une période fantastique et flamboyante pour la chrétienté, pour autant, on y racontait beaucoup de conneries, même si c'était pour la bonne cause.

                                  Tu ne crois peut être pas que de nos jours on ne raconte pas beaucoup de conneries sur notre Histoire nationale ?

                                    marcopolo Ce qu'il est important de se rappeler, c'est que l'établissement du catholicisme en Gaule date des Apôtres et qu'à la fin du premier siècle, le pape Clément de Rome qui était un disciple de saint Paul, a envoyé des missionnaires pour évangéliser la Gaule, ce sont des disciples de l'apôtre saint Jean qui sont venus de Grèce et d'Asie Mineure, au cours du second siècle, prêcher en Gaule la religion de Jésus-Christ. Deux cents ans après la prédiction de l'Evangile, sur les rives du Rhône, des apôtres ont annoncé le Christ et des martyrs versèrent leur sang pour Lui. Là sont les débuts du Christianisme en Gaule et aussitôt après ces premiers, ces premiers fidèles et premiers martyrs, toute la Gaule devint Chrétienne.

                                        chevalier-du-temple
                                        Je n'arrive pas à imaginer les débuts du christianisme avant Constantin .Son côté confidentiel voir clandestin, ses rites, ses prêtres......
                                        Par exemple est ce que la messe en Gaule, se faisait avec du vin ou de l'hydromel ?

                                            marcopolo Je n'arrive pas à imaginer les débuts du christianisme avant Constantin .Son côté confidentiel voir clandestin, ses rites, ses prêtres......

                                            C'est un sujet passionnant marcopolo et une source de méditation.

                                            Les épreuves ne lui ont certainement pas été épargnées. Les églises les plus anciennes sur le sol des Gaules, furent celles de Lyon et de Marseille. D'autres moins anciennes, remontent aux missionnaires envoyés par les premiers successeurs de saint Pierre.

                                            marcopolo Par exemple est ce que la messe en Gaule, se faisait avec du vin ou de l'hydromel ?

                                            Il faut se rappeler que le vin était indispensable à la célébration de la messe, car il en faut pour l'eucharistie. Il ne peut pas être remplacé par rien d'autre. Il y a 4000 ans, il y avait des vignes en Grèce et l'art de faire le vin a semble-t-il été amené par les Grecs dans la région de Marseille vers 600 avant J.C. Rapidement, cet art s'est répandu à travers toute la Gaule du sud et jusqu'au nord de la Gaule à partir du premier siècle avant J.C. Les Gaulois avaient tellement le goût pour le vin qu'ils sont devenus importateurs et exporteurs de vin. Les vignobles sont attestés dans certains documents historiques, à partir de la christianisation. Le rhéteur Eumène que l'empereur Constantin avait envoyé en mission à Autun, au début du 3ème siècle, mentionne dans un rapport, l'état catastrophique des vignobles de la région. A noter que les communautés monastiques vont répandre la culture de la vigne dans notre pays. Il y a une vingtaine d'années, les archéologues ont découvert à Gevrey-Chambertin, un vignoble gallo-romain qui date du premier siècle. Voila qui atteste clairement de la culture du vin en Bourgogne.

                                                  Durant le millénaire qui s’étend entre l’implantation des Grecs à Marseille en 600 avant J.-C et la fin de l’Empire romain d’Occident, la viticulture conquiert et transforme totalement la Gaule qui se tapisse de vignes. Amateurs de vin, les Romains vont importer en Gaule leurs cépages méditerranéens mais aussi leur savoir-faire. Foulage, presse, vinification, production d’amphores, la viniculture se développe jusqu’à atteindre dans certains grands domaines un volume de production qui ne sera à nouveau atteint qu’à l’époque moderne !