Les goths et autres germains ne sont pas étrangers à la civilisation gréco latine .En temps de paix , ils commerçaient avec l'empire et en temps de guerre, certains pouvaient être mercenaires des romains .
Et si en 450 la majorité de ces barbares étaient chrétiens, certes ariens et certes avec un culte spécifique, c'est bien la preuve de leur intérêt pour la civilisation greco latine.

    Évidemment dans ma série, un siècle de chrétienté, un saint spécifique à ce siècle. ,c'est Saint Martin que j'ai choisi pour marquer ce 4ème siècle, pendant lequel le christianisme européen bâtit ses fondations.

      marcopolo Les goths et autres germains ne sont pas étrangers à la civilisation gréco latine .En temps de paix , ils commerçaient avec l'empire et en temps de guerre, certains pouvaient être mercenaires des romains . > Et si en 450 la majorité de ces barbares étaient chrétiens, certes ariens et certes avec un culte spécifique, c'est bien la preuve de leur intérêt pour la civilisation greco latine.

      Certes, mais ils n'étaient pas de civilisation gréco-romaine. En temps de guerre, en effet, par exemple, face à l'expansion des Huns, les Wisigoths participèrent avec les Romains, à la célèbre bataille des Champs Catalauniques près de Troyes et repoussèrent les envahisseurs.

      marcopolo en 450 la majorité de ces barbares étaient chrétiens, certes ariens et certes avec un culte spécifique

      Les barbares n'étaient pas des nomades pacifiques ni des bergers non-violents. La cohabitation avec les Gallo-Romains a été difficile car ils étaient considérés comme des étrangers, installés chez eux. En tant que chrétiens ariens, ils se sont heurtés aux Gallo-Romains à la foi orthodoxe de Nicée. Ils conservèrent leurs coutumes.

      marcopolo Évidemment dans ma série, un siècle de chrétienté, un saint spécifique à ce siècle. ,c'est Saint Martin que j'ai choisi pour marquer ce 4ème siècle, pendant lequel le christianisme européen bâtit ses fondations.

      C'est un excellent choix marcopolo car saint Martin fut le plus ardent des évangélistes de la Gaule. Il a fixé sur notre sol et dans les coeurs, de profondes racines et la Croix de Jésus-Christ que l'impiété et les efforts des adversaires du Christianisme n'ont pu arracher aujourd'hui. On compte actuellement dans notre pays près de quatre mille paroisses dédiées à saint Martin et près de cinq cents bourgs, hameaux ou villages qui portent son nom. Je pense que ces chiffres suffisent à faire comprendre l'immensité et la profondeur de son oeuvre apostolique que la Gaule, devenue la France, a pris pour patron. Par le zèle et le travail fabuleux de ce grand Saint, le Christianisme en Gaule est devenu la religion du peuple. La religion chrétienne a fait du 4ème siècle l'un des plus grands siècles de l'Histoire.

      Faire démarrer la France chretienne avec Clovis, c'était faire l'impasse sur l'apport fondamental de la chrétienté dans l'empire romain du 4ème siecle et plus particulièrement en Gaule.
      Un 4ème siècle très chrétien, dans lequel saint Martin fut un brillant acteur . Ainsi, entre l'an 300 et l'an 400 on passera de 7% à 70% de la population gallo romaine devenue adepte de la religion chretienne (chiffres à confirmer)

      De l'an 350/360, quand le territoire gaulois se structure en diocèses ou évêchés et ce jusqu'à à la révolution de 1790, le christianisme va fédérer les habitants de la Gaulle, puis de la France qui deviendra au fil du temps, un état et une nation chretienne.

        Civiliser ne consiste pas à réaliser seulement des progrès matériels, c'est avant tout élever l'âme humaine et l'enrichir. Et bien, c'est exactement ce qu'a accompli l'Eglise, en convertissant les Barbares. Elle leur a donné la force immense et la richesse incalculable de la religion chrétienne, racine et fondement de tous les progrès qui ont suivi.

        En 406, l'Empire fut envahi par un véritable torrent de peuples barbares qui se poussaient les uns les autres et se ruant tour à tour, sur la Gaule, l'Italie et l'Espagne. Après Alaric, le roi des Wisigoths, le plus terrible des envahisseurs fut certainement Attila, le roi des Huns, lequel, fort d'une formidable armée de plus de 500 mille hommes, écrasa tous ceux qui s'opposaient à son passage. En 451, Attila envahit la Gaule et marcha sur Paris, mais en face de la résistance des Parisiens et du courage et des exhortations d'une petite bergère nommée Geneviève, Attila n'entrera pas dans la ville. il fit lever le camp à ses troupes et se dirigea sur Troyes, épargna la ville sur les instances de l'évêque saint Loup qui se porta à sa rencontre, et se dirigea sur Orléans. Là encore, saint Aignan sauva la situation. Il organisa la défense la résistance jusqu'à l'arrivée d'une armée de secours qui délivra la ville des barbares. Aetius, le général qui commandait cette armée, poursuivit Attila jusqu'à Chalons-sur-Marne et là, uni à Mérovée le roi des Francs, lui livra bataille et le força à repasser le Rhin. Attila se dirigea ensuite sur l'Italie, se préparant à marcher sur Rome. la situation seblant desesperre, tout le monde se tourna vers le pape Léon qui alla à la rencontre des barbares à Mantoue afin de négocier. Attila frappé par la le courage et la majesté du pape, ordonna à ses troupes de rentrer en Pannonie. Malheurteusement, trois ans plus tard, le pape ne pu empêcher Genséric, le roi des Vandales, de piller Rome.

        Comme on peut le voir, l'Eglise n'a pas négliger les efforts pour sauver la civilisation. Malheureusement, la société romaine était trop malade pour être sauvée. Les armées impériales n'etainent plus capables de s'opposer à la poussée des barbares. Cependant, les papes et les évêques firent tout en leur pouvoir pour protéger les habitants des villes et des campagnes contre les excès des envahisseurs, et souvent, ils y réussirent. L'administration impériale étant disloquée, c'étaient les évêques qui rendaient la justice, assuraient les ravitaillements, relevaient les remparts et les ruines, soulageaient les misères, secouraient les pauvres, les infirmes et les prisonniers. Partout, les évêques ont été de veritables chefs et des administrateurs exceptionnels. A noter que dans ces temps de calamité, les moines bénédictins ont été les auxiliaires providentiels des évêques, afin de relever de leurs ruines les pays ravagés par les barbares. Ils ont tous accompli un travail phénoménal de restauration sociale de grande ampleur, par la science, l'agriculture et l'éducation de la jeunesse. Il ne faut pas oublier que c'est grâce à eux, que le monde doit la conservation de tous les manuscrits des anciens auteurs qui sont à la base de l'éducation classique. Quand le monde antique s'effondra en un cataclysme effroyable, seule l'Eglise resta debout pour sauvegarder les vestiges de la Civilisation.

        Continuons à aborder le 5ème siecle, de la mort de Theodose en 395 , ou de saint Martin en 397, jusqu'à la victoire de Clovis à Tolbiac en 496, suite à laquelle le roi des francs se convertira au christianisme ( et le vrai, le christianisme trinitaire).... Un siecle très mouvementé .

        Je pense qu' il est imprudent de mettre tous les peuples barbares dans la même catégorie.
        Attila reste un cas particulier, un nomade pilleur qui n'avait pas l,intention de s'implanter dans l'empire romain, contrairement aux goths et autres germains.
        Les goths viennent du pourtour nord de la mer noire.
        Les wisigoths des actuelles Ukraine et Roumanie et les ostrogoths de la plaine russe du Don et de l'actuel Donbass ukrainien. Les germains viennent eux de la Germanie et de l'Europe du Nord.
        Et les Huns viennent d'Asie centrale, avec un profil asiatique qui effrayait les populations européennes.

        Les invasions barbares entraînent la chute de l'Empire Romain en 476. Le Moyen Âge débutera alors, marqué par Clovis le chef des Francs.

          Pour la Gaule, l,'invasion des Huns est un phénomène mineur de quelques mois, pendant l'année 451. Seuls Metz et Reims furent mis à sac et Attila recula devant Paris, puis devant Orléans et Troyes
          A noter surtout une coalition entre Aetius (qui gouvernait les provinces gauloises non occupées) et les occupants ou fédérés barbares (wisigoths, francs, burgondes) pour repousser avec succes les Huns de l'autre côté du Rhin . Etait-ce une alliance entre chrétiens contre ces asiatiques barbares au sens moderne du terme.
          Attila se dirigera ensuite sur l,Italie . Il meurt en 453 et son empire s'écroulera ensuite en quelques années. On dit que les Huns ont alors fait souche en Europe Centrale ,où ils ont fondé la Hongrie .

          Dans les vieilles légendes germaniques, Attila n'a pas la déplorable image de sauvagerie que lui attribue l'Histoire de France.
          S'il a pu reculer devant la détermination des évêques, c'est peut-être le signe qu'il n'était pas fermé à la négociation.

            candidus
            Tout à fait, la diabolisation à outrance d'Attila vient des légendes chrétiennes d'Europe.
            D'ailleurs quand il arrive chez les goths dans l'actuelle Ukraine, certaines tribus s'enfuient vers l'empire romain , quand d'autres restent et acceptent d'être les vassaux des Huns. Ensuite on assiste à des traités entre Attila et les empereurs romains d'orient (moyennant un tribu annuel versé en or à Attila. Ce qui malheureusement permettra de financer l,invasion de la Gaule, puis de l'Italie).

              La personne qui m,a invité pour le réveillon de ce soir m,a réclamé du gui pour fêter le nouvel an, une personne qui ne va pas à la messe pour Noel.......Le paganisme existe toujours en 2024 ...!

              chevalier-du-temple
              J'ai regardé plusieurs vidéos sur Saint Martin . La narration est différente selon qu,elle vient d'un média et d'un historien chrétien, ou d'un historien neutre comme Frank Ferrant ou d'un historien fan de l'empire romain, pour qui la chute de Rome est due au christianisme.
              Pour le monde gallo-romain, il faut vraiment se documenter auprès de différentes sources..
              Pour la simple vulgarisation historique grand public, je conseille la chaîne YouTube Nota bene, qui reprend des bases historiques sérieuses .

                marcopolo Faire démarrer la France chretienne avec Clovis, c'était faire l'impasse sur l'apport fondamental de la chrétienté dans l'empire romain du 4ème siecle et plus particulièrement en Gaule.

                L'établissement du catholicisme en Gaule date des Apôtres, tel est le début du Christianisme en Gaule. Toute la Gaule devient Chrétienne. La Gaule Chrétienne subit l'assaut des Barbares qui viennent s'établir en plusieurs tribus sur notre sol. La tribu des Francs dont le chef est Clovis occupe un petit territoire au sud de la Belgique. Après la bataille de Tolbiac en 496, il se fait baptiser à Reims avec trois mille de ses guerriers. Par la volonté de Clovis, la Gaule désormais appelée la France, devient chrétienne avant tout autre partie de l'Europe. Dès le 5ème siècle, Clovis a reconnu l'autorité du pape de Rome. Clovis qui fut un remarquable chef des Francs, réalisa l'unité de la Gaule, par sa valeur militaire, son habile politique et surtout par sa conversion au catholicisme préparée par l'influence de l'évêque Rémi, et par les prières de sa femme de religion catholique, Clotilde. Mieux que par la valeur des armes, Clovis, par sa conversion, gagna le coeur des Gaulois.

                  candidus Dans les vieilles légendes germaniques, Attila n'a pas la déplorable image de sauvagerie que lui attribue l'Histoire de France. > S'il a pu reculer devant la détermination des évêques, c'est peut-être le signe qu'il n'était pas fermé à la négociation.

                  Ce que je peux vous dire c'est qu'au Moyen-Âge on assimilait les Huns aux fils de Gog et Magog de la Bible car ils inspiraient la terreur. Attila était appelé le "fléau de Dieu", une expression hérité de saint Augustin, laquelle sera reprise par l'évêque Grégoire de Tours pour désigner les Huns, dont la violence légendaire était assimilée à une punition divine. Vous avez raison de dire qu'Attila n'était pas fermé à la négociation car il est connu comme étant un grand diplomate. Parfois il acceptait, en effet, de ne pas piller une ville, comme ce fut le cas pour Rome, en échange de beaucoup de richesse.

                    chevalier-du-temple Tu fais une inversion. A la veille la colonisation des barbares, entre 400 et 450, la Gaule est chrétienne à au moins 80%. Les barbares sont chrétiens ariens, surtout ceux venus de l'ouest comme les goths et les burgondes. Les Francs saliens sont restés avec leur culte payen. Clovis va avoir le sens politique d'adopter la religion des gallo romains, ceci grâce à l influence de Rémi et de Clotilde. Ensuite, il va unifier la Gaule dans la religion chrétienne trinitaire, mais le socle chrétien était là depuis un siècle.
                    La naissance de la France Chretienne c'est beaucoup plus Martin que Clovis.

                    Que 2025 et Saint Martin nous inspirent dans nos échanges et nos recherches et animent ce passionnant fil .

                      marcopolo out à fait, la diabolisation à outrance d'Attila vient des légendes chrétiennes d'Europe. > D'ailleurs quand il arrive chez les goths dans l'actuelle Ukraine, certaines tribus s'enfuient vers l'empire romain , quand d'autres restent et acceptent d'être les vassaux des Huns. Ensuite on assiste à des traités entre Attila et les empereurs romains d'orient (moyennant un tribu annuel versé en or à Attila. Ce qui malheureusement permettra de financer l,invasion de la Gaule, puis de l'Italie).

                      Certes, en Pannonie, actuelle Hongrie, les Huns et les romains faisaient même des échanges transfrontaliers mais dans une grande partie de l'Europe et en Gaule, ils ont pillé et massacré à profusion et sans merci, tous ceux qui se trouvaient sur leur chemin, d'où leur réputation de violence impitoyable. L'historien grec Jordanes, au 6ème siècle, les qualifiait de tribu perfide. Je me rappelle également que l'empereur Guillaume II encourageait ses soldats à être aussi impitoyables que les Huns.

                        chevalier-du-temple
                        Les Huns ont tué presque tous les habitants de Metz , mais ont épargné Paris. Il y a cette tactique militaire peu chrétienne de faire un massacre en arrivant et de le faire savoir, pour ensuite avoir des populations qui offrent un tribut en échange de la vie sauve.

                        marcopolo Pour le monde gallo-romain, il faut vraiment se documenter auprès de différentes sources..

                        Rien de tel que de visiter nos nombreux musées dédiés à la Gaule gallo-romaine et aux découvertes archéologiques de ces vingt dernières années, lesquelles aident beaucoup à trouver la vérité sur le monde gaulois. Les fouilles et les découvertes archéologiques complètent notre connaissance et notre savoir de l'histoire. Le croisement des approches de l'histoire, de l'archéologie et de l'anthropologie, permet de mettre en lumière le fonctionnement et les aspirations des sociétés gauloises.