Kruiss38
En france lorsque la retraite était à 60 ans ; elle était avec une pension proportionnelle
Il fallait quand attendre 65 ans pour qu'elle ne soit plus proportionnelle
La réforme de retraite aujourd'hui impose de ne pas demander la retraite avant 64 ans même si vous avez acquis toutes vos annuités
En ayant fixé l'Age de 64 ans cela ne garantit pas une pension sans abattement s'il manque des annuités
Lorsque l'on cite le chiffre d'un autre pays il faut aussi expliquer le système de fonctionnement
En Allemagne l'age est fixé aussi à 67 ans pour bénéficier de la retraite à taux plein
Ce qui n'empêche pas qu'il est possible de la prendre avec une pension proportionnelle non à 60 ans , mais à partir de 57 ans
Ceux qui la prennent avant 67 ans sont généralement les conjoints de quelqu'un déjà à la retraite pour en profiter à pleinement à 2
Ou aussi ceux qui se sont assurés des revenus complémentaires (dans le locatif divers par exemple (bureaux ; garages etc)
Afin que le cumul pension de retraite proportionnelle et revenus annexes leur assurent un revenu suffisant

Il faudrait arrêter de répéter ce que disent les politiques en ne citant dans les autres pays un Age de départ sans expliquer comment leur système de retraite fonctionne
En france ce ne sont pas les politiques qui sont idiots mais ceux qui gobent ce qu'ils disent
Lorsque Bardella a eu l'honnête de dire "je vous propose la retraite à 60 ans"
Elle sera toujours proportionnelle comme du temps où elle était déjà depuis Mitterrand
mais elle restera toujours proportionnelle après 64 ans comme le macron actuellement pour ceux qui n'auraient pas toutes leurs annuités
Il na pas dit d'âge à laquelle celle ci deviendrait à taux plein même par manque d'annuité

Oui la réforme des retraites actuelles a besoin de réforme
Ne pas obliger de travailler jusqu'à 64 ans et permettre pouvoir partir avant des que l'on a acquis toutes les annuités Vous dites 68 ans ce qui veut que ceux qui auront toutes leurs annuités à 63 ans parce qu'ils auront commencé à travailler à 20 ans et qu'ils cotiseront à la tranche A pendant 5 ans sans acquérir des droits pécuniers supplémentaires
Où serait la justice sociale et équitable "travailler plus longtemps sans en avoir plus

La retraite c'est comme la roulette au casino ; vous misez dessus toute votre vie "sur la case VIE"
mais vous perdez tout si vous décédez avant
Et en reculant l'Age sans cesse , l'occasion de gagner diminue d'autant plus
Et c'est sur cela que misent ceux le patron du casino "qu'il y ait plus de perdant"
Regardez la pyramide des âges entre 60 et 68 ans
Et la chute démographique aprés 65 ans
https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=JNxnkJk3&id=E5C8E65FB3D887AA5F2ABCF2BFCB6B7C99C92A4A&thid=OIP.JNxnkJk3yMdXw0Lkl_3hvAHaEb&mediaurl=https%3A%2F%2Fwww.soutien67.fr%2Fgeographie%2Fpages%2Fimages%2FFrance_population_02.png&exph=424&expw=710&q=pyramides+des+%c3%a2ges+france&simid=608029918178323160&form=IRPRST&ck=D17F7602F05B5FF43460B433C55EEA08&selectedindex=4&itb=0&ajaxhist=0&ajaxserp=0&vt=0&sim=11&cdnurl=https%3A%2F%2Fth.bing.com%2Fth%2Fid%2FR.24dc67909937c8c757c342e497fde1bc%3Frik%3DSirJmXxry7%252fyvA%26pid%3DImgRaw%26r%3D0%26sres%3D1%26sresct%3D1

Cela démotive les gens de travailler toujours car ils se disent vu l'âge fixé je n'arriverai jamais à la retraite "mon père est mort avant"
Comme moi vous l'avez entendu souvent
Vos croyez qu'en instaurant un tel état d'esprit (supprimer la carotte d'espérance d'arriver vivant à la retraite pour en profiter) cela va motiver la reprise économique
Ou instituer l'esprit épicurien "profitant de la vie au maximum à l'instant " sans se projeter dans l'avenir
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-l-epicurisme-une-pensee-qui-nous-veut-du-bien

      [supprimé] Le système par répartition est un bon système

      En quoi?
      C'est un système qui peut marcher quand le ratio actif/retraité est suffisamment élevé.

      [supprimé] Non en prolongeant une énième fois l'âge de départ en retraite mais en augmentant les prélèvements sociaux, eh oui ! Un moment donné le Français doit savoir ce qu'il veut et faire en conséquence !

      Ah bah super: continuons de mettre la pression sur les actifs pour que les retraités puissent garder leurs privilèges.

      Apparemment, c'est un super système parce qu'il suffit d'augmenter la pression sur les actifs et de ne surtout pas toucher à l'âge de départ à la retraite.
      Il manque seulement l'élément qui démontre que c'est un super système.

            bianchi51
            Avez vous cherché seulement chercher à comprendre comment fonctionne le système de retraite italien
            plutôt que de focaliser uniquement sur un Age sans savoir si cet âge est un âge buttoir et que l'on ne peut pas partir avant

            Lisez bien et vous allez pleurer en réalisant que vous pensiez qu'en france c'était mieux depuis toujours
            https://www.la-retraite-en-clair.fr/retraite-france-monde/retraite-europe/retraite-italie#:~:text=R%C3%A8gles%20g%C3%A9n%C3%A9rales%201%20Le%20syst%C3%A8me%20de%20retraite%20italien,dur%C3%A9e%20d%27assurance%20...%204%20La%20retraite%20anticip%C3%A9e%20

            De Gaulle avait dit que les français sont des veaux
            Avec le temps j'ai compris que c'était plutôt des moutons de panurge qui suivent la voix des politiques sans chercher à comprendre où ils les emmènent et dans quel but
            Pour les retraites comme pour le reste
            S'ils veulent instaurer une taxe il leur suffit de dire que la chose pollue et que ce n'est pas bon pour l'environnement
            La taxe éco en sus de la TVA sur tous les produits est passée ainsi comme une lettre à la poste
            Et les produits polluent toujours autant
            Et l'ensemble du troupeau accepte

              CostaPavadaOc Si aucun politicien ne veut s'y attaquer c'est parce que c'est électoraliste : les retraités (de plus en plus nombreux) sont ceux qui s'abstiennent le moins aux élections, les ouvriers/employés (de moins en moins nombreux) sont ceux qui s'abstiennent le plus aux élections.
              On y arrivera jamais.

              Clair.
              Le nouveau gouvernement s'est apparemment engagé à ne pas toucher aux retraités. Tout est dit.

              CostaPavadaOc Surtout on ne parle pas de la majorité des retraités qui gagnent entre moins de 1000€ et 2500€ par mois mais de la minorité qui gagne plus ou beaucoup plus.

              On est loin d'une minorité: la moitié des retraités actuels touchent plus que le salaire médian. Au moins la moitié des retraités est mieux lotie que la moitié des salariés du pays.
              Ce n'est pas normal.

                  Simon comment gérer la transition ?

                  C'est effectivement la question.
                  De toute façon, une génération se la fera mettre à l'envers quand (et si) le système change.

                  Mais en ne changeant rien, c'est tous les actifs qui se font avoir.

                    DAN148 Il faut que vous arriviez à comprendre que les retraités ont gagné leur retraite avec du sang, du labeur, des larmes et de la sueur.

                    Alors que les actifs actuels jouent aux cartes...
                    Bientôt il va nous expliquer que les retraités actuels étaient tous mineurs de fond.

                        vivarais Les retraités travaillaient jusqu'à 54 h (40 h normales ; 8 h à+25 ù% et 6 h à + 50 %)

                        Une personne de 65 ans aujourd'hui partant à la retraite est né en 1960.
                        En ayant commencé à bosser à 18 ans, il était déjà au 40 heures hebdo et à quelques années de la cinquième semaine de congés payés.
                        Faut avoir 75 ans pour avoir connu les 45 heures hebdo.

                            • [supprimé]

                            • Message #110
                            • Modifié

                            grishka En quoi?

                            Sur le principe de la solidarité, comme expliqué. Ce qui veut dire qu'il faut régler le problème de son déséquilibre économique.

                            continuons de mettre la pression sur les actifs pour que les retraités puissent garder leurs privilèges.

                            Tu n'es pas allé jusqu'au bout, j'ai justement parler de faire cracher les mieux nantis des retraités. Mais pas de manière punitive ou confiscatoire comme tu sembles le proposer toi. Mais pas QUE les boumeurs, ils ne sont pas responsables du manque de courage de nos gouvernants depuis ces décennies.

                            Quant à l'âge de la retraite, il doit être modulable, libre à chacun de choisir son âge de départ à partir d'un âge défini, par exemple 62 ans, avec les droits ad hoc.

                            Il manque seulement l'élément qui démontre que c'est un super système.

                            Les libéraux sont inaptes à comprendre le principe de la solidarité.

                                [supprimé] Ce sont des raisonnements de socialistes bornés.

                                Cela s'appelle surtout les mathématiques.
                                Mais peut-être que les maths sont socialistes hein...

                                2021: 337,6 milliards d'euros versés par l'état pour les retraites.
                                Coût du minimum vieillesse: 10 milliards.
                                Vous focalisez sur quelque chose qui représente ~ 3% du problème.

                                Mais peut-être que le socialisme consiste à vouloir régler 97% d'un problème plutôt que 3%...

                                    • [supprimé]

                                    • Message #112
                                    • Modifié

                                    grishka Ridicule, tu compares des époques où la France sortait de la guerre, de 1950 à 1970, avec notre époque "dorée" actuelle, de 2000 à aujourd'hui.

                                    grishka 2021: 337,6 milliards d'euros versés par l'état pour les retraites.

                                    C'est UN des problèmes principaux, dont j'ai parlé aussi... Et c'est précisément là-dessus que l'état doit agir. Manque de bol pour lui, le système parait tellement plombé par des années de laisser-aller qu'aujourd'hui c'est quasi impossible de faire bouger les lignes.

                                          [supprimé] Sur le principe de la solidarité, comme expliqué.

                                          Qui ne marche que si le ratio actif/retraité est élevé.
                                          Ce qui n'est plus le cas et est donc un système qui ne se finance pas.

                                          [supprimé] Ce qui veut dire qu'il faut régler le problème de son déséquilibre économique.

                                          S'il suffisait d'augmenter les cotisations pour régler le problème, ce serait fait depuis longtemps.
                                          C'est parce qu'il faudrait les augmenter considérablement pour équilibrer le système que personne ne le fait.
                                          Il y a d'autres trucs à financer dans ce pays que des retraites.

                                          [supprimé] Mais pas de manière punitive ou confiscatoire comme tu sembles le proposer toi.

                                          Faut qu'il crache de manière positive, en chantant et en dansant?
                                          Quand on paye, on paye. Les qualifications de "punitive" et "confiscatoire", c'est du maquillage.

                                          [supprimé] ils ne sont pas responsables du manque de courage de nos gouvernants depuis ces décennies.

                                          Personne n'est responsable de rien. Les politiques ont seulement été élus par eux.
                                          La responsabilité, in fine, on s'en tamponne: on a un système complètement déséquilibré et injuste et il faut le corriger d'une manière ou d'une autre.
                                          Et ce serait plus juste et plus "solidaire "que ce ne soit pas toujours les mêmes qui payent. Parce que pour l'instant, ce sont seulement les actifs: leurs cotisations mais aussi les impôts qui partent dans les retraites.

                                          Alors oui, les retraités actuels ont aussi côtisé, mais eux, ils n'avaient pas une portion énorme de leurs impôts qui partaient en plus dans les retraites.

                                                    • [supprimé]

                                                    • Message #114
                                                    • Modifié

                                                    grishka Personne n'est responsable de rien. Les politiques ont seulement été élus par eux.

                                                    Globalement sur le constat nous sommes d'accord, nous divergeons sur comment régler le déséquilibre et sur la pérennisation du système par répartition. En plus de taxer les plus "riches" des retraités", commençons déjà par taxer les plus riches des salariés, selon le principe de la solidarité, toujours. Sans oublier de taxer les profits fait avec de l'argent pour gagner de l'argent !!! La solidarité est affaire de tous.

                                                    grishka Personne n'est responsable de rien. Les politiques ont seulement été élus par eux.

                                                    Ça c'est une phrase creuse, le genre qu'on glisse dans une conversation pour y mettre un terme. Tout le monde sait , et toi comme les autres, qu'une fois élus ils font ce qu'ils veulent, et pas toujours ce pour quoi ils ont été élus.

                                                          [supprimé] Ridicule, tu compares des époques où la France sortait de la guerre, de 1950 à 1970, avec notre époque "dorée" actuelle, de 2000 à aujourd'hui.

                                                          Quelqu'un qui est NÉ en 1960 (ce dont je parle dans message) et a TRAVAILLÉ (de nouveau, ce dont je parle dans mon message) aurait connu les conditions de travail entre 1950 et 1970?
                                                          Précoce.

                                                          Et je concluais que pour avoir connu les 45 heures hebdo, fallait avoir 75 ans, soit être NÉ en France en 1950.
                                                          Mais même en étant né en 1950, peu de chance de se mettre à TRAVAILLER avant le milieu des années 60.

                                                          Et je répondais cela à quelqu'un qui nous expliquait que les retraités ACTUELS travaillaient "jusqu'à 54h".
                                                          Comme si c'était une norme pour les retraités actuels. Bon, il a eu le bon sens de préciser "jusqu'à", ce qui n'induit rien sur la fraction de retraités qui ont travaillé 54h.
                                                          Comme je disais, bientôt on va nous expliquer que les retraités actuels travaillaient sous le fouet pour construire les pyramides.

                                                          Et donc conclusion: réponse HS car quasiment plus aucun retraité ACTUEL n'a TRAVAILLÉ entre 1950 et 1970. Ils ont pu connaître cette époque, mais enfant. Ce qui n'a tout simplement aucun rapport avec une discussion sur une comparaison des conditions de travail.

                                                            • [supprimé]

                                                            • Message #116
                                                            • Modifié

                                                            Ce que je voulais dire par rapport à ton graphique, c'est que pendant les années de 1950 à 1975, pour fixer une limite, les gens n'avaient aucun problème de boulot et que les prélèvements sociaux ne posaient pas de problèmes. Ca a commencé avec la crise et l'augmentation du chômage jusqu'à empirer aujourd'hui.

                                                            Donc que ton graphique soit ou non représentatif du ratio actif/inactif n'y change rien dans la mesure où personne, et là on se répète, n'a été capable de réformer quoi que ce soit, sauf à aller toujours dans le même sens sans en mesurer les conséquences qui font qu'aujourd'hui tu veux, notamment, faire payer ceux qui ont gagné leur retraite en cotisant normalement, pour l'époque. Donc oui, c'est confiscatoire et punitif, même s'il aurait fallu y penser et l'appliquer bien avant de faire un tel constat.

                                                            [supprimé] commençons déjà par taxer les plus riches des salariés

                                                            Ils le sont déjà.
                                                            Ils côtisent ET ils financent les retraites avec leurs impôts.
                                                            Ce sont même eux les plus gros contributeurs actuels au système, ce n'est sûrement pas par là qu'il faut commencer. C'est même exactement le contraire.

                                                            [supprimé] Sans oublier de taxer les profits fait avec de l'argent pour gagner de l'argent !!!

                                                            Par définition, aller chercher de l'argent ailleurs que chez les actifs, ce n'est plus un système par répartition.
                                                            Je croyais que c'était un super système, faudrait savoir.

                                                            [supprimé] Ça c'est une phrase creuse

                                                            Intéressant de répondre à cela mais ne pas relever le point central qui suivait:

                                                            grishka La responsabilité, in fine, on s'en tamponne: on a un système complètement déséquilibré et injuste et il faut le corriger d'une manière ou d'une autre.

                                                                      • [supprimé]

                                                                      • Message #118

                                                                      grishka Par définition, aller chercher de l'argent ailleurs que chez les actifs, ce n'est plus un système par répartition.

                                                                      Il faut le sauver, ou pas ? Je pense que oui, donc aux grands maux les grands remèdes.

                                                                      grishka Intéressant de répondre à cela mais ne pas relever le point central qui suivait:

                                                                      Ça n'en reste pas moins une phrase creuse vu qu'elle ne contient rien d'autre qu'une critique assez facile du système politique.

                                                                            [supprimé] Il faut le sauver, ou pas ? Je pense que oui,

                                                                            Je pense que non, il faut gérer son extinction.

                                                                              Les boomers retraités dont je fais partie (//Inutile et grossier. Conrad), ont un peu plus bossé que les glandeurs de nos jours. J'ai débuté dans le monde du travail avec une semaine de 48h.
                                                                              Le retour aux 40h ne s'est fait qu'en 1974.

                                                                              Simon
                                                                              Réponse à Simon du 20-9-2024
                                                                              En effet pour les retraités actuels ce n’était pas Germinal mais vous conviendrez que les actifs d’aujourd’hui bénéficient de technologies sécuritaires, d’aides ordinateurs et autres, de bien être, de repos etc…qui ne sont pas négligeables.
                                                                              Les arrêts maladie avaient un sens, maintenant la goutte au nez et l’on cherche à s’arrêter, en comparaison les actifs d’aujourd’hui ont des privilèges mais que certains d’entre eux ne méritent pas.
                                                                              Par contre vous confondez l’heure légale avec le nombre d’heures effectuées.
                                                                              Pendant très longtemps les salariés faisaient entre 44 et 46 heures, ça a été mon cas, 5 jours de 8 heures plus le samedi matin pour arriver souvent à plus de 44 heures avec effectivement des heures supplémentaires cotisables et imposables.
                                                                              Pourquoi autant d’heures parce que en ce temps là Monsieur tout le monde travaillait les entreprises tournaient à plein régime, la mondialisation et par ricochet la désindustrialisation n’avait pas encore commis ce désastre ressenti depuis les années 90.
                                                                              En conséquence les cotisations pouvaient être acceptables.
                                                                              Il est donc pensable que de nombreuses années se retrouvent dans les 25 meilleurs années.
                                                                              Lorsque l’on s’aperçoit que coût du travail, pour les produits manufacturés, en Allemagne est équivalent au coût du travail de la France, il semble difficile d’incriminer les cotisations.
                                                                              Nous savons tous que le problème est dû au montant des salaires, les pays asiatiques, la Slovaquie, la Slovénie, la Bulgarie, même l’Espagne et le Portugal, avec des salaires beaucoup plus bas, nous pénalisent.
                                                                              Je ne crois pas qu’il faille voir cet aspect collectif sous cette forme, il est vrai que les cotisations salariales comme patronales sont élevées mais inversement nous sommes un pays qui redistribuons beaucoup et qui permet d’avoir une pauvreté moindre que la moyenne européenne.
                                                                              Mais probablement que la répartition des richesses est encore et toujours mal maîtrisée.
                                                                              Il est toujours malsain de comparer les générations entre-elles il faut simplement se dire que chacune a ses plus et ses moins, trop de paramètres peuvent fausser les résultats.

                                                                                grishka
                                                                                Vos arguments ne valent rien
                                                                                même aujourd'hui malgré les 35 H il n'est pas interdit de faire des heures supplémentaires
                                                                                Il y a même qui renoncent à leur RTT et se les font payer pour travailler plus
                                                                                Vous parlez mais vous 'y connaissez rien dans les modalités de de ne pas prendre les RTT
                                                                                Savez vous lire seulement lire les graph
                                                                                Que voit on entre 2000 et 2005 "incitations aux heures supplémentaires"
                                                                                _Le salarié qui bénéficie d'une journée ou demi-journée de RTT est rémunéré.

                                                                                Son salaire est maintenu dans les conditions habituelles, quelle que soit la taille de son entreprise.

                                                                                Les heures travaillées au-delà de la limite de 39 heures hebdomadaires sont considérées et rémunérées comme des heures supplémentaires.

                                                                                Le salarié qui le souhaite peut obtenir le rachat par son employeur des journées acquises de RTT mais non-prises.

                                                                                Le salarié perçoit alors une majoration de salaire au moins égale au taux de majoration de la première heure supplémentaire applicable dans l'entreprise.

                                                                                Cette majoration de salaire est exonérée de l'impôt sur le revenu dans une limite de 7 500 € par an et des cotisations salariales d'assurance vieillesse de base et complémentaire.

                                                                                Ce dispositif de rachat de jours de RTT s'applique pour les journées de RTT effectuées entre le 1er janvier 2022 et le 31 décembre 2025. Un accord
                                                                                Résultat des négociations menées entre les partenaires sociaux (employeurs et salariés) ou une convention collective
                                                                                Accord écrit négocié entre les représentants syndicaux de salariés et des groupements d'employeurs. Il complète et adapte la législation du travail dans un secteur d'activité donné, souvent de façon plus favorable pour les salariés. précisent les modalités d'application._
                                                                                Seulement l'état en relation au travail a changé
                                                                                Il est de plus en plus difficile de demander au gens de faire des heures supplémentaires
                                                                                Alors que majoritairement avant les gens étaient demandeurs pour en faire
                                                                                Contrairement à vous bien que cadre j'ai fait du syndicalisme dans le collège 3 de la CGT pour les élections professionnelles
                                                                                Et en tant que représentant du personnel ; j'ai participé aux négociations de mise en place des 35 h et ensuite tous ces ajustements
                                                                                je sais donc de quoi je parle
                                                                                https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34151#:~:text=Le%20salari%C3%A9%20qui%20b%C3%A9n%C3%A9ficie%20d%27une%20journ%C3%A9e%20ou%20demi-journ%C3%A9e,quelle%20que%20soit%20la%20taille%20de%20son%20entreprise.
                                                                                informez vous déjà pour vous même les dispositions prévues par votre accord d'entreprise et la convention collective de votre branche
                                                                                Votre convention collective pour la consulter c'est le code NAF/APE : 3 ou 4 chiffres plus une lettre en haut à gauche de votre fiche de paie
                                                                                https://www.convention.fr/liste-convention-commander?msclkid=d83634862ce019487bda5268eb1d6613&utm_source=bing&utm_medium=cpc&utm_campaign=BCONV%20-%20Convention%20collective%20g%C3%A9n%C3%A9rale&utm_term=convention%20collective%20code%20naf&utm_content=G%C3%A9n%C3%A9ral