chevalier-du-temple A moins que la Russie décrète la mobilisation générale, je ne vois vraiment pas comment elle pourrait conquérir l'Ukraine avec les effectifs qu'elle possède. On dirait plutôt que le plan de la Russie est de conquérir le Donbass et l'est du pays. La Russie n'a pas besoin de s'emparer de toute l'Ukraine pour la rendre inoffensive. Il lui suffit de prendre tout le sud jusqu'à la Transnistrie pro-russe, lui coupant ainsi tout accès à la mer. Son économie en serait étouffée. Une fois Odessa aux mains des russes, l'affaire sera bouclée et l'Ukraine sera dans un état d'asphyxie économique.

Donc, vous parlez de l'est du pays, du Donbass et de l'accès à la mer soit plus ou moins tout le sud du pays.

Pour moi, dans ce cadre, on peut estimer que l'Ukraine serait conquise de fait, sachant de plus que des intrusions ont également lieu au nord, les avancées se font réellement tout azimut.

Pour terminer, l'objectif des russes n'est pas "seulement" d'affaiblir l'Ukraine pour la rendre moins agressive, l'objectif est quasiment ethnico-religieux, pour Poutine et ses idéologues, l'Ukraine est une partie de la Russie, ses richesses sont les leurs, ses habitants des compatriotes contraints ou en devenir. Je ne crois pas à une simple escarmouche (ce qu'elle n'est d'ailleurs pas du tout) pour repousser un agresseur.

      • [supprimé]

      • Message #390
      • Modifié

      tieumz C'est ce qu'ils ont dit, déjà. Après avoir revu leurs objectifs en avril, de vouloir se concentrer sur le Donbass et fortifier les territoires conquis au sud. Ils ont dit qu'ils avanceraient tant que les Ukrainiens combattront et qu'ils iraient aussi loin que possible, sachant malgré tout qu'ils n'ont aucune visée sur l'ouest de l'Ukraine, vu que cette partie du pays n'a jamais eu d'affinités avec les Russes. Au sud ce serait de joindre la Transnistrie, et au nord, toute la partie russophile, ou supposée telle, soit Kharkiv, là où ça bombarde en ce moment.

      Ce sont des objectifs, encore faut-il pouvoir les atteindre, ce que leur refusent les Ukrainiens, surtout dans le sud.

      Désolé, je viens seulement de prendre connaissance de ton message supra. Comme c'est écrit, je poste.

        tieumz Pour terminer, l'objectif des russes n'est pas "seulement" d'affaiblir l'Ukraine pour la rendre moins agressive, l'objectif est quasiment ethnico-religieux, pour Poutine et ses idéologues, l'Ukraine est une partie de la Russie, ses richesses sont les leurs, ses habitants des compatriotes contraints ou en devenir. Je ne crois pas à une simple escarmouche (ce qu'elle n'est d'ailleurs pas du tout) pour repousser un agresseur.

        En dehors des justifications théoriques, il y a le précédent: la Russie a annexé la Crimée sans que personne ne bouge, ils se sont vraisemblablement dit qu'ils pouvaient recommencer.

            • [supprimé]

            • Message #393

            grishka Bonjour,

            Vous racontez des bobards pour faire le buzz.

            Cordialement.

              grishka
              En l'occurrence les justifications théoriques ont leur importance. Si le principe : droit des "peuples" à disposer d'eux-mêmes fait partie du droit international, est reconnu par les différents partis, alors certaines revendications russes peuvent être légitimes, sont à examiner : le cas de la Crimée. Certains sont gênés, parce qu'ils viennent visiblement de découvrir, ou plus exactement de redécouvrir, que le principe précédent peut nourrir des irrédentismes ; autant d'ailleurs que des velléités de sécession dans les Etats existants.

                  grishka Ah bon? Lesquels?
                  Je viens de vérifier rapidement: je ne trouve pas une référence à un principe démocratique

                  Vous vous soumettez à un partisanisme malsain qui altère votre compréhension.

                  Des le 24 octobre 38, l'Allemagne demanda à la Pologne que la ville-libre de Dantzig redevienne selon sa volonté propre (exprimée par son volkstag) et celle de son peuple, Allemande.
                  En Janvier 39, les US intiment la politique de non-compromission aux polonais, français et britanniques.
                  Quelques jours avant que pretexte soit trouvé pour lancer les hostilités, Von Ribbentrop soumet une demande de référendum dans le corridor de Dantzig sous contrôle franco-russo-italo-britanique, que polonais et britanniques refusèrent.

                  Voyez-vous, les agressifs propagandistes de la démocratie étaient "les mechants nazis". Aujourd'hui, ce sont "les gentils ploutocrates occidentaux".
                  Cela en devient ridicule quand des dindons de cette triste farce soutiennent cette propagande grossière en france comme en union européenne.

                      grishka Vous pourrez donnez n'importe quel argument, certains trouveront toujours des excuses à Poutine, aussi invraisemblable que ça puisse paraître.

                        af90

                        Comme il y en a régulièrement en Espagne (Catalogne), en GB (Ecosse), en Italie (Lombardie), en Belgique (Flandre), et même en France (Corse, DOM-TOM)...

                        Vous répondez donc oui à toutes ces revendications légitimes ?

                        • af90 a répondu à ça.

                            ciceron8
                            Les revendications sont à examiner pour ceux qui admettent le principe en question. Personnellement, je n'accorde aucune valeur à ce principe. Je ne l'accuse pas pour autant de tous les maux. Un autre principe serait tout autant utilisable pour justifier telle ou telle revendication, ou ouvrirait tout autant droit, conséquemment, à telle ou telle revendication. Il se passe avec le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, à peu près la même chose, qu'à l'époque des princes, lorsqu'il était question des prétentions à la succession relativement à tel droit de succession, ou à tel droit de succession qui semble à un tel, le plus juste.

                                jack127 L'armée russe est en effet une armée purement défensive, ce n'est pas de l'humour mais la réalité. Elle n'a pas été bâtie pour faire des conquêtes, comme ce fut le cas pour l'armée allemande. .

                                    af90 Sauf qu'ici le problème ne vient pas seulement de la velléité de certains ukrainiens russophiles à obtenir leur indépendance mais de la violation d'un état souverain par un autre, sans déclaration de guerre au préalable, ce qui est contraire à toute éthique, et sous couvert d'arguments aléatoires puisque l'on devine aisément les motivations de Poutine et consorts.

                                        chevalier-du-temple On parle ici d'un pays qui bombarde depuis sept mois un autre de manière quasi ininterrompue et ce ne sont pas des missiles de défense qu'ils utilisent. On parle également de 10 000 chars qu'ils possèderaient même si une partie d'entre eux sont inopérationnels,

                                            jack127 Ma réponse concerne ceux qui pensent que la Russie a l'intention d'envahir d'autres pays d'Europe. Ce que je dis, c'est qu'ayant une armée purement défensive, elle n'en a pas les capacités.

                                                • [supprimé]

                                                • Message #403
                                                • Modifié

                                                chevalier-du-temple L'armée russe est en effet une armée purement défensive,

                                                Non.
                                                La Russie a une armée conventionnelle faible, usée par la corruption, sous-équipée, techniquement dépassée...et elle le sait.
                                                Elle a donc maintenu des arguments offensifs d'une autre nature, à savoir le nucléaire tactique, calibré pour porter des péjudices sérieux, mais limités, à un ennemi potentiel sur son sol. C'est la "désescalade" à la russe, forçant l'adversaire, et surtout ses alliés dans la cas présent, par sa frappe tactique à "accepter un retour au statu quo ante".
                                                A ces fins, tout l'effort de guerre russe s'est porté sur des lanceurs balistiques à moyenne portée pouvant emporter ces charges. Missiles hypersoniques, de haute précision.

                                                La Russie a très peur d'une invasion de forces extérieures qui la surpassent. Elle a été durablement impressionnée notamment par les capacités de l'OTAN en Yougoslavie 99 et ses 40 000 opérations aériennes menées en deux mois. Le nucléaire est la seule carte en son jeu pour préserver la sécurité de son territoire (rappelons-nous Poutine qui dès le second jour de l'attaque en Ukraine prévient qu'il met en alerte la force de dissuasion nucléaire...).
                                                Avec 60 milliards d'euros de budget, il faut jouer serré contre des puissances qui en cumul dépassent le millier de milliards.

                                                    chevalier-du-temple Elle peut tout a fait s'attaquer à la Moldavie ou à la Géorgie, ce qu'elle a déjà fait par le passé mais elle ne s'en prendra pas à un pays de l'Otan si c'est ce que vous sous-entendez ou alors ce serait de la pure folie.

                                                        [supprimé] La stratégie militaire russe est essentiellement basée sur une stratégie de défense. Elle possède une formidable force nucléaire qui, comme pour la France, est une force de dissuasion. Contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire, il n'y a pas de menace russe de l'Europe. Ce n'est que du fantasme américain pour justifier du maintien de l'OTAN. Le problème ce n'est pas la Russie mais les Etats-Unis qui nous poussent à la guerre afin de parfaire leurs intèrèts. La soi-disant menace russe inventée par le américains, leur permet de justifier l'augmentation du budget de l'OTAN afin de, plus tard, utiliser ces forces militaires contre la Chine.