grishka
En l'occurrence les justifications théoriques ont leur importance. Si le principe : droit des "peuples" à disposer d'eux-mêmes fait partie du droit international, est reconnu par les différents partis, alors certaines revendications russes peuvent être légitimes, sont à examiner : le cas de la Crimée. Certains sont gênés, parce qu'ils viennent visiblement de découvrir, ou plus exactement de redécouvrir, que le principe précédent peut nourrir des irrédentismes ; autant d'ailleurs que des velléités de sécession dans les Etats existants.

      grishka Ah bon? Lesquels?
      Je viens de vérifier rapidement: je ne trouve pas une référence à un principe démocratique

      Vous vous soumettez à un partisanisme malsain qui altère votre compréhension.

      Des le 24 octobre 38, l'Allemagne demanda à la Pologne que la ville-libre de Dantzig redevienne selon sa volonté propre (exprimée par son volkstag) et celle de son peuple, Allemande.
      En Janvier 39, les US intiment la politique de non-compromission aux polonais, français et britanniques.
      Quelques jours avant que pretexte soit trouvé pour lancer les hostilités, Von Ribbentrop soumet une demande de référendum dans le corridor de Dantzig sous contrôle franco-russo-italo-britanique, que polonais et britanniques refusèrent.

      Voyez-vous, les agressifs propagandistes de la démocratie étaient "les mechants nazis". Aujourd'hui, ce sont "les gentils ploutocrates occidentaux".
      Cela en devient ridicule quand des dindons de cette triste farce soutiennent cette propagande grossière en france comme en union européenne.

          grishka Vous pourrez donnez n'importe quel argument, certains trouveront toujours des excuses à Poutine, aussi invraisemblable que ça puisse paraître.

            af90

            Comme il y en a régulièrement en Espagne (Catalogne), en GB (Ecosse), en Italie (Lombardie), en Belgique (Flandre), et même en France (Corse, DOM-TOM)...

            Vous répondez donc oui à toutes ces revendications légitimes ?

            • af90 a répondu à ça.

                ciceron8
                Les revendications sont à examiner pour ceux qui admettent le principe en question. Personnellement, je n'accorde aucune valeur à ce principe. Je ne l'accuse pas pour autant de tous les maux. Un autre principe serait tout autant utilisable pour justifier telle ou telle revendication, ou ouvrirait tout autant droit, conséquemment, à telle ou telle revendication. Il se passe avec le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, à peu près la même chose, qu'à l'époque des princes, lorsqu'il était question des prétentions à la succession relativement à tel droit de succession, ou à tel droit de succession qui semble à un tel, le plus juste.

                    jack127 L'armée russe est en effet une armée purement défensive, ce n'est pas de l'humour mais la réalité. Elle n'a pas été bâtie pour faire des conquêtes, comme ce fut le cas pour l'armée allemande. .

                        af90 Sauf qu'ici le problème ne vient pas seulement de la velléité de certains ukrainiens russophiles à obtenir leur indépendance mais de la violation d'un état souverain par un autre, sans déclaration de guerre au préalable, ce qui est contraire à toute éthique, et sous couvert d'arguments aléatoires puisque l'on devine aisément les motivations de Poutine et consorts.

                            chevalier-du-temple On parle ici d'un pays qui bombarde depuis sept mois un autre de manière quasi ininterrompue et ce ne sont pas des missiles de défense qu'ils utilisent. On parle également de 10 000 chars qu'ils possèderaient même si une partie d'entre eux sont inopérationnels,

                                jack127 Ma réponse concerne ceux qui pensent que la Russie a l'intention d'envahir d'autres pays d'Europe. Ce que je dis, c'est qu'ayant une armée purement défensive, elle n'en a pas les capacités.

                                    • [supprimé]

                                    • Message #403
                                    • Modifié

                                    chevalier-du-temple L'armée russe est en effet une armée purement défensive,

                                    Non.
                                    La Russie a une armée conventionnelle faible, usée par la corruption, sous-équipée, techniquement dépassée...et elle le sait.
                                    Elle a donc maintenu des arguments offensifs d'une autre nature, à savoir le nucléaire tactique, calibré pour porter des péjudices sérieux, mais limités, à un ennemi potentiel sur son sol. C'est la "désescalade" à la russe, forçant l'adversaire, et surtout ses alliés dans la cas présent, par sa frappe tactique à "accepter un retour au statu quo ante".
                                    A ces fins, tout l'effort de guerre russe s'est porté sur des lanceurs balistiques à moyenne portée pouvant emporter ces charges. Missiles hypersoniques, de haute précision.

                                    La Russie a très peur d'une invasion de forces extérieures qui la surpassent. Elle a été durablement impressionnée notamment par les capacités de l'OTAN en Yougoslavie 99 et ses 40 000 opérations aériennes menées en deux mois. Le nucléaire est la seule carte en son jeu pour préserver la sécurité de son territoire (rappelons-nous Poutine qui dès le second jour de l'attaque en Ukraine prévient qu'il met en alerte la force de dissuasion nucléaire...).
                                    Avec 60 milliards d'euros de budget, il faut jouer serré contre des puissances qui en cumul dépassent le millier de milliards.

                                        chevalier-du-temple Elle peut tout a fait s'attaquer à la Moldavie ou à la Géorgie, ce qu'elle a déjà fait par le passé mais elle ne s'en prendra pas à un pays de l'Otan si c'est ce que vous sous-entendez ou alors ce serait de la pure folie.

                                            [supprimé] La stratégie militaire russe est essentiellement basée sur une stratégie de défense. Elle possède une formidable force nucléaire qui, comme pour la France, est une force de dissuasion. Contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire, il n'y a pas de menace russe de l'Europe. Ce n'est que du fantasme américain pour justifier du maintien de l'OTAN. Le problème ce n'est pas la Russie mais les Etats-Unis qui nous poussent à la guerre afin de parfaire leurs intèrèts. La soi-disant menace russe inventée par le américains, leur permet de justifier l'augmentation du budget de l'OTAN afin de, plus tard, utiliser ces forces militaires contre la Chine.

                                                jack127 Il est évident que ni la Russie et ni l'OTAN ne veulent intervenir dans une situation qui pourrait déclencher le feu nucléaire. au risque de détruire l'humanité entière.

                                                  jack127 Bien sûr, il n'est pas question de s'attaquer directement à la Chine sur son immense territoire mais plutôt d'une confrontation en mer de Chine entre forces navales. N'oubliez pas que les américains considèrent la Chine comme leur ennemie principale.

                                                    • [supprimé]

                                                    • Message #409
                                                    • Modifié

                                                    chevalier-du-temple Elle possède une formidable force nucléaire qui, comme pour la France, est une force de dissuasion.

                                                    Non, c'est justement une dissuasion très différente de celle de pays comme la France, qui ne misent rien sur le nucléaire tactique. J'ai pris le temps de vous relater avec détails l'affaire, vous n'avez pas lu, ou pas compris, pas grave.
                                                    J'espère juste que d'autres regards auront été plus analytiques.

                                                      La force nucléaire russe est un instrument de dissuasion, comme l'affirment Poutine, Lavrov et Choigou dans leurs déclarations publiques. Elle a été construite pour décourager une attaque contre la Russie. Dans cette vidéo, le président Poutine parle de mettre les forces de "dissuasion" de l'armée russe en alerte.

                                                        • [supprimé]

                                                        • Message #411

                                                        Soupir.

                                                        jack127
                                                        1- Il faudrait vous décider : savoir s'il est question de droit, ou d'éthique ; sachant que dès lors qu'il est question des relations internationales, nous parlons de sociétés qui entre elles sont dans un rapport de rivalité, sans qu'il existe un État au-dessus, pour imposer des règles en vue d'une fin commune à tous ; que le droit international, en conséquence, est suspect ; que même si son but est de limiter la force, il n'est lui-même qu'une expression des rapports de force, en tant qu'il est relatif à telles idées, ou principes admis par tel ou tel ensemble de sociétés, éventuellement en vue de tel intérêt.

                                                        Donnons un exemple : on pourrait songer comme règle de droit international à  : la possession de tel territoire au bout de x années, vaut titre. Seulement, une telle règle adoptée à tel instant donné, profite aux uns, lèse les autres. Qui a alors adopté la règle ? Pourquoi ? La justice, ou parce que soutient tel intérêt ? En réalité, même avec une règle aussi simple, on n'en sort pas.

                                                        2- Dans notre cas, s'il est question pour les russes de rattacher de prétendues populations russes, ou de prétendus territoires qui pour telle raison leur auraient échappé, alors le fondement est : le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ; resterait à examiner ce qui est premier : l'analyse historique, ou la revendication, si la première est cause de la seconde, ou si la seconde est cause de la première.

                                                        Dans la mesure, où les régimes occidentaux reconnaissent le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ne leur reste plus qu'à examiner l'analyse historique russe ou enquête en question : comme pour les russes, la critique, voire la production possible d'une contre-analyse ou contre-histoire, suppose la même question : est première la critique, la possible contre-analyse, ou l'intérêt, c'est-à-dire la volonté de soutenir tel objectif ?

                                                        L'enquête ou analyse en question dépend en plus de la définition que l'on attribue à « la nation » ou au « peuple », concept plutôt fumeux ; pour cette raison, la vérité sur la question risque d'être difficile à déterminer, donc dire quelle enquête est la plus vraie, qui a plus raison que l'autre, risque d'être assez difficile à juger. Pour le dire plus simplement : il y a de grandes chances que ce soit des bêtises, face à d'autres bêtises, raison pour laquelle je n'entre pas dans la controverse « historique » en question.