af90 nous allons vers Utopia en garantissant une société toujours plus libérale

Personne ne défend cette idée. Inutile d'user d'homme de paille.

af90 je cherche à démontrer : 1) que votre société n'est pas juste

Cela n'a jamais été la prétention des révolutionnaires du 18e siècle d'établir une société juste. Mais une société la moins injuste possible. Le propos n'a jamais été d'établir la justice, mais d'aller vers chaque fois plus de justice. Voilà pourquoi, par exemple, le Droit naturel évolue dans le temps. De même, ces révolutionnaires ne cherchaient pas p a accouché du bonheur, mais à prôner un système politique qui qui offre le plus d'opportunités possibles aux individus de trouver par eux-mêmes leur chemin vers le bonheur.

Quant à la dissolution, si vous parlez de la dissolution de la société d'Ancien Régime, j'ai la faiblesse de croire qu'il s'agit là du plus grand progrès connu par l'Humanité depuis des siècles.

af90 Par loi naturelle, le chrétien entend

Le chrétien entendra ce qu'il veut : le Droit naturel remonte, au moins à l'Antigone de Sophocle. Et les philosophes et juristes de l'Antiquité n'avaient nul besoin de l'hypothèse divine pour théoriser le Droit naturel et établir la nécessité pour les lois de se conformer à la Loi naturelle pour être légitimes.

Mais comme le propos de ce fil ne concerne pas le Droit naturel, je vous invite à lire les travaux d'un des plus grands spécialistes en la matière : Michel Villey.

  • af90 a répondu à ça.

          maryvette Les lois qui accordent des droits à des minorités sont obligatoirement des mauvaises lois

          Il existe des lois qui interdisent le travail des enfants - qui sont une minorité de la population. Sont-ce de mauvaises lois ?

              vlaams

              Vlaams, tu devrais réfléchir une minute avant d’affirmer des choses que tu ne sais pas. Si l’on suit ton propos, une cérémonie religieuse, donc par essence privée, serait susceptible d’entraîner une sanction décidée par la Loi, donc par l’État, de justifier une amende, et d’expédier en taule le « contrevenant ».

              Je te rappelle que la séparation de l’église et de l’État est, en France, l’un des principaux fondements de la République et de la Constitution. Ce qui est religieux ne relève pas des lois et du Code Pénal, tant que l’acte en question n’est pas lui-même un délit par nature. Le mariage religieux n’est que, et uniquement, une cérémonie religieuse, sans aucune conséquence civile. Il ne relève donc pas de la Loi.

              Du moins tant qu’il ne s’agit pas d’une « messe noire » pour laquelle au lieu d’officier sur le corps nu d’une femme majeure, le prêtre officierait sur celui, tout aussi nu, d’une fille mineure. Et qu’en outre l’acte fasse l’objet d’une plainte pour détournement de mineur de la part des parents de la fille. Mais l’on peut supposer que ces cas soient devenus rares, et se pratiquent maintenant dans la plus grande discrétion. D’ailleurs, la justice les qualifierait d’autres délits que d’infractions religieuses.

              En France, il y a des dizaines de milliers de personnes, surtout des musulmans mais pas que, souvent d’origine ou de famille turque, citoyens français, parfaitement intégrés en France, qui une fois leur épouse ayant atteint la trentaine et trois enfants, rentrent « au pays », sur le bord du Bosphore, le temps de leur mois de vacances. Ou au bled en AFN, ou au Cameroun, pour y choisir une nouvelle épouse plus jeune et la ramener en France où le mariage religieux aura lieu, en l’absence de tout mariage civil. La « nouvelle » sera installée avec la première épouse. Avec l’accord depuis le début du projet de cette première épouse.

              Il s’agit de musulmans et non de chrétiens ? Et alors ? La Constitution autorise-t-elle l’État à appliquer des Lois différentes selon la religion du délinquant ? Ce serait anticonstitutionnel. La seule exception est celle de Mayotte, où les autorités françaises autorisent les tribunaux musulmans et la Charia si les intéressés sont musulmans. Mais c’est parce que nos autorités n’osent pas y prendre les mesures qui s’imposeraient.

                  Worsley Les enfants naissent de la rencontre d'un spermatozoïde avec un ovule.

                  Oui donc d'un père et d'une mère 😉 .

                  Worsley Comme vous n'avez toujours pas démontré que ces "expériences" pourraient être négatives, on voit mal la pertinence de l'argument.

                  Surtout quand tu fuis les questions, je vais donc te la remettre sur le tapis, jusqu'à ce que j'obtienne une réponse ou la capitulation !

                  Comment un enfant de 4 ans appelle-t-il ces parents non-binaire ?

                  La question est simple, la réponse par contre 😆

                        Sargon Ce qui est religieux ne relève pas des lois et du Code Pénal

                        Même pour les "sectes" ?

                        La possibilité d'avoir plusieurs époux ou épouses ?

                          Esscobar Oui donc d'un père et d'une mère

                          On voit mal comment naître de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde dans une éprouvette ouvrirait obligatoirement un quelconque droit exclusif à l'enfant à avoir des parents de sexes différents.

                          Esscobar Comment un enfant de 4 ans appelle-t-il ces parents non-binaire ?

                          Aucune idée. C'est lui qui voit non ? Ou ses parents ?

                                Worsley On voit mal comment naître de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde dans une éprouvette ouvrirait obligatoirement un quelconque droit exclusif à l'enfant à avoir des parents de sexes différents.

                                On s'en fout de tes états d'âme ! Jusqu'à preuve du contraire les spermatozoïdes ne viennent pas d'un morceau de granite et les ovules d'un pins des Landes ... Après si ton rêve c'est Gattaca ou Le Meilleur des mondes, moi ce n'est pas mon trip !

                                Worsley Aucune idée. C'est lui qui voit non ? Ou ses parents ?

                                L'enfant de 4 ans qui voit ... LOL. Justement les parents ils choisissent quoi, ils ont quoi comme alternatives ? Il faut comprendre qu'un enfant à besoin de s'adresser à ses parents et donc de les dénommer avec un terme affectif particulier ... Tu sais à l'école mon fils lorsqu'il parle de moi à ses camarades, il dit : "mon papa il arrive à faire ça", "mon papa, il m'a emmené là-bas" ....

                                Le gosse qui a des parents non-binaires ou Gender-fluid, il fait comment ?

                                Je sens la capitulation arriver 😆

                                      Worsley
                                      La question n'est pas de savoir si l'Eglise est à l'origine du droit naturel, mais quelle était la conception du droit naturel des premiers libéraux, quel était le fondement de leur argumentaire. Lorsque je détaille mes arguments sur la propriété, je m'en réfère à John Locke. Ma critique part d'un fait : les premiers libéraux étaient protestants, et avaient cette notion de loi naturelle.

                                      J'explique alors, non pas que le droit naturel a forcément besoin de Dieu comme fondement ; mais que les libéraux doivent alors préciser quel est son fondement si ce n'est Dieu, et en tirer toutes les conséquences possibles ; qu'ils ne peuvent simplement se contenter d'être successeur des premiers libéraux protestants, alors qu'ils nient le premier principe qui les guide.

                                      En général, pour eux, ce n'est même pas une question qui se discute : on a dit qu'il y a des droits naturels et imprescriptibles, point, et tout raisonnement part de ce postulat. On ne peut s'interroger sur sa validité ; car j'attends que l'on me prouve, si la nature remplace Dieu, que l'on peut me parler de droits naturels : de droits spéciaux et imprescriptibles pour l'homme. Et m'expliquer que cela a existé, ce que je sais déjà, n'est en rien suffisant : exister ne signifie pas être vrai ou bon, reposer sur des postulats vrais.

                                      Je laisse de côté le reste : même si les libéraux adorent parler de libre-examen comme les protestants, ce libre -examen ne s'applique visiblement pas au libéralisme.

                                          Esscobar On s'en fout de tes états d'âme !

                                          Ce ne sont pas vraiment mes états d'âme, mais ceux des juristes. Qui ne vivent pas une alter-réalité et doivent éviter d'appliquer un alter-droit.

                                          Esscobar les parents ils choisissent quoi, ils ont quoi comme alternatives

                                          Ce qui leur convient le mieux, je dirais.

                                                af90 quelle était la conception du droit naturel des premiers libéraux

                                                Clairement, ils ne faisaient pas appel à Dieu quant ils faisaient référence au Droit naturel, ni dans le Déclaration d'indépendance des États-Unis ni dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

                                                af90 les premiers libéraux étaient protestants

                                                Primo cette assertion est parfaitement discutable. Clairement, les théologiens et juristes, catholiques, de l'École de Salamanque sont sans doute les premiers à avoir théorisé une partie de ce qui deviendra par la suite la théorie libérale. Mais peut importe, ni les révolutionnaires américains, protestants, ni les révolutionnaires français, catholiques, ne faisaient appel à Dieu quant ils faisaient référence au Droit naturel.

                                                Encore une fois, pour les fondements classiques du Droit naturel - qui ne fait pas appel à Dieu - s'en référer, en français, à Michel Villey.

                                                • af90 a répondu à ça.

                                                      Worsley
                                                      On en arrive aux escroqueries des libéraux.

                                                      Premièrement, la DDHC prend à témoin l'Etre suprême. Je cite : "En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen". https://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789

                                                      Deuxièmement, vous devriez éviter de parler de l'Ecole de Salamanque, sachant que la plupart des ouvrages en question ne sont pas disponibles ou très peu disponibles. Voyez - vous, pour celui qui sait, c'est déjà reconnaître, que vous ne faites que réciter votre leçon.

                                                      Troisièmement, les catholiques ne risquent pas du tout de remettre en cause la loi naturelle dont je parle.

                                                      Quatrièmement, lorsque j'évoque John Locke, je parle bien d'un libéral, de même l'un des plus importants : le premier disons, puisque Hobbes n'est pas libéral, même s'il est un grand défenseur du droit naturel aussi. Si je ne connais pas à proprement dit les textes américains, je sais ce que sont les idées "anglaises", comme on disait au XVIIIème : et qu'ils se référaient à Dieu comme fondement : un fondement très lointain, un Dieu roi fainéant, je vous le concède, mais quand même auteur de la loi naturelle.

                                                          Worsley Ce ne sont pas vraiment mes états d'âme, mais ceux des juristes. Qui ne vivent pas une alter-réalité et doivent éviter d'appliquer un alter-droit.

                                                          Ah d'accord pour les juristes les spermatozoides ne viennent pas des hommes et les ovules des femmes ... Super ... La terre est plate aussi certainement si les juristes le disent 😄 .

                                                          Worsley Ce qui leur convient le mieux, je dirais.

                                                          C'est à dire ? Soyons précis, il faut un terme ! Imaginez s'ils sont sur l'hésitation comme vous ... Comment on fait, où si l'enfant de 4 ans qui avant d'être adopté à le malheur d'appeler un des parents, papa ou maman ....

                                                                af90 Premièrement, la DDHC prend à témoin l'Etre suprême

                                                                La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 n'établit pas que le Droit naturel se fonde sur une hypothèse divine, elle se contente de dire que l'Assemblée Nationale reconnaît "en présence et sous les auspices de l'Etre suprême" une série de droits naturels et inaliénables.

                                                                af90 la plupart des ouvrages en question ne sont pas disponibles ou très peu disponibles

                                                                La théorie des théologies et juristes de l'École de Salamanque est parfaitement connue et documentée. Joseph Schumpeter a longuement fait référence et étudié cette école.

                                                                af90 les catholiques ne risquent pas du tout de remettre en cause la loi naturelle dont je parle

                                                                Quelle importance ? Les constitutions américaine et française et par la suite, celles de toutes les autres démocraties libérales, sont basées sur la notion classique de Droit naturel qui ne fait nullement appel à l'hypothèse divine.

                                                                • af90 a répondu à ça.

                                                                        Esscobar Ah d'accord pour les juristes les spermatozoides ne viennent pas des hommes et les ovules des femmes

                                                                        Non, les juristes voient mal comment naître de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde dans une éprouvette ouvrirait obligatoirement un quelconque droit exclusif à l'enfant à avoir des parents de sexes différents.

                                                                        Esscobar il faut un terme

                                                                        Sans doute, j'en conviens. Les parents ont trouveront bien un.
                                                                        Mais je dois dire que je ne vois pas trop où vous désirez mener ce débat. Voudriez-vous nous faire accroire qu'il faudrait interdire l'adoption d'un enfant par un couple sous prétexte que l'on ne sait pas exactement comment l'enfant appelerait ses parents adoptifs. Seriously?

                                                                              Worsley
                                                                              1- D'après vous maintenant, pourquoi "en présence et sous les auspices de l'Être suprême" ? Si Dieu pour les déistes, moins pour les protestants, est un roi de l'univers disons très lointain et fainéant : la négation de la Providence, il reste législateur, à l'origine de l'ordre dans la nature. Mais si cela vous chante, considérez qu'il ne s'agit que d'une simple formule, qu'ils ne savaient pas ce qu'ils disaient.

                                                                              Je peux même expliquer l'équivoque entre nous : vous pensez que j'affirme que le droit naturel des libéraux vient de Dieu ; alors que j'explique plutôt, il vient des hommes, sans considération de la loi divine, du Décalogue par exemple, mais avec Dieu toutefois comme premier fondement. A cet égard la DDHC est très révélatrice : Dieu comme fondement, origine et garantie, puis nous faisons ce que nous voulons.

                                                                              2- Voilà. On étudie donc la théorie de "l'Ecole de Salamanque" à partir de l'interprétation de Schumpeter. Voyez-vous, moi quand j'étudie Locke, c'est en lisant Locke, pas ce qu'en dit Joseph de Maistre.

                                                                              3- Je vous accorde volontiers qu'ils ont oublié l'hypothèse divine puisque je vous demande même de prouver que les droits naturels et imprescriptibles se défendent en son absence. Je ne dis pas que c'est impossible, juste que c'est à prouver. Si j'établis qu'il y a la Nature, et pas Dieu, je ne vois pas en quoi l'homme a des droits spéciaux tirés de cette dernière : il n'a pas reçu d'usufruit sur la "Création", disons le monde si vous préférez, en vertu du rôle que Dieu lui a assigné, il n'est que simple animal parmi d'autres ; alors il peut parler de droits s'il le souhaite, ce n'est pas en question, mais droits naturels, j'attends la preuve.

                                                                                  af90 D'après vous maintenant, pourquoi "en présence et sous les auspices de l'Être suprême" ?

                                                                                  Parce que ça faisait bien sur le parchemin ? Effectivement, tous les juristes considèrent qu'il s'agit d'une simple formule.

                                                                                  af90 On étudie donc la théorie de l'Ecole de Salamanque à partir de l'interprétation de Schumpeter.

                                                                                  Non, je signale Schumpeter pour dire qu'un grand économiste n'a eu aucune peine à étudier les œuvres des théoriciens de l'École de Salamanque.

                                                                                  af90 Si j'établis qu'il y a la Nature, et pas Dieu, je ne vois pas en quoi l'homme a des droits spéciaux tirés de cette dernière

                                                                                  Vous ne voyez pas, peut-être. Mais des générations de juristes l'ont parfaitement vu depuis l'Antiquité. Encore une fois : si la matière vous intéresse, je vous recommande la lecture des ouvrages de Michel Villey.

                                                                                          vlaams Le mariage sera toujours une institution religieuse, les lois parfaitement illégitimes et infâmes de la raiepublique n'y changeront rien.

                                                                                          Dans les pays où le mariage civil n'existe pas, les mariages interreligieux sont impossible.
                                                                                          Cela vous convient-il ?

                                                                                              Worsley Non, les juristes voient mal comment naître de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde dans une éprouvette ouvrirait obligatoirement un quelconque droit exclusif à l'enfant à avoir des parents de sexes différents.

                                                                                              Un droit exclusif à l'enfant ... L'enfant son droit est je pense d'avoir un milieu sain, et pour moi cela ne se passe pas dans une éprouvette ... Gattaca ou le meilleur des mondes c'est votre délire dont on connait l'impact sur l'affectif, la sociabilisation et j'en passe !

                                                                                              Worsley Sans doute, j'en conviens. Les parents ont trouveront bien un.
                                                                                              Mais je dois dire que je ne vois pas trop où vous désirez mener ce débat. Voudriez-vous nous faire accroire qu'il faudrait interdire l'adoption d'un enfant par un couple sous prétexte que l'on ne sait pas exactement comment l'enfant appelerait ses parents adoptifs. Seriously?

                                                                                              Moi je vois très bien où je veux en venir ! Et si les parents non-binaires ou gender-fluid se trouve comme vous dans l'impossibilité de se définir auprès de l'enfant, cela pose clairement un problème de construction ! Un enfant a besoin de d'identifier et d'appeler ses parents pour se construire ! Que ce soit 2 mamans où 2 papas ... Mais à partir du moment où il ne peut se rattacher à cela, c'est le désastre assuré 😉 .

                                                                                              Donc oui, il n'est pas dans l'intérêt d'un enfant d'aller rejoindre un couple où proportionnellement le taux de suicide est presque 10 fois plus importants, les chances de séparation 3 à 4 fois plus importantes, et qu'en plus il lui soit impossible de définir ses parents ! Et oui seriously !

                                                                                                    Worsley Effectivement, tous les juristes considèrent qu'il s'agit d'une simple formule.

                                                                                                    Non. Ça c'est de la spéculation 😉

                                                                                                        Worsley
                                                                                                        1- Les juristes en général ne sont que juristes. Ils ne s'occupent pas des postulats métaphysiques qui les guident. Mais il se trouve qu'avant le droit, il y a la philosophie. Je ne suis pas juriste, mais la philosophie est mon violon d'Ingres.

                                                                                                        2- Ce qui signifie que Schumpeter a étudié "l'Ecole de Salamanque", pas vous. Je ne doute pas qu'elle soit disponible dans les bibliothèques très spécialisées. Voilà pourquoi j'ai affirmé que vous ne faisiez que réciter votre leçon, sans aucun esprit critique. Je sais bien que les libéraux aiment en appeler à "l'Ecole de Salamanque" : un des arguments favoris des catholiques-libéraux, un peu érudits.

                                                                                                        3- Des générations de juristes peuvent aussi s'établir sur des sophismes. Ce n'est pas un argument valable. Il est question ici de savoir quel est le premier fondement de nos droits naturels, et s'ils se justifient en conséquence.

                                                                                                        Vous savez, si je me fais athée, j'explique alors que des générations d'hommes ont cru en Dieu, car ils vivaient encadrés par des clercs qui estimaient porter un savoir, alors qu'ils n'étaient que d'énormes sophistes. Au contraire, si je me fais chrétien, j'explique à peu près la même chose des savants athées. Or de l'athée, ou du chrétien, si tous peuvent être des sophistes, il est nécessaire d'admettre a minima que sur la question de Dieu, au moins l'un des deux est plus proche que l'autre de la vérité, un peu moins sophiste que l'autre ; et que l'autre en conséquence est le successeur de générations de sophistes champions.