vlaams Le mariage sera toujours une institution religieuse, les lois parfaitement illégitimes et infâmes de la raiepublique n'y changeront rien.
Dans les pays où le mariage civil n'existe pas, les mariages interreligieux sont impossible.
Cela vous convient-il ?
Worsley Non, les juristes voient mal comment naître de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde dans une éprouvette ouvrirait obligatoirement un quelconque droit exclusif à l'enfant à avoir des parents de sexes différents.
Un droit exclusif à l'enfant ... L'enfant son droit est je pense d'avoir un milieu sain, et pour moi cela ne se passe pas dans une éprouvette ... Gattaca ou le meilleur des mondes c'est votre délire dont on connait l'impact sur l'affectif, la sociabilisation et j'en passe !
Worsley Sans doute, j'en conviens. Les parents ont trouveront bien un.
Mais je dois dire que je ne vois pas trop où vous désirez mener ce débat. Voudriez-vous nous faire accroire qu'il faudrait interdire l'adoption d'un enfant par un couple sous prétexte que l'on ne sait pas exactement comment l'enfant appelerait ses parents adoptifs. Seriously?
Moi je vois très bien où je veux en venir ! Et si les parents non-binaires ou gender-fluid se trouve comme vous dans l'impossibilité de se définir auprès de l'enfant, cela pose clairement un problème de construction ! Un enfant a besoin de d'identifier et d'appeler ses parents pour se construire ! Que ce soit 2 mamans où 2 papas ... Mais à partir du moment où il ne peut se rattacher à cela, c'est le désastre assuré 
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Donc oui, il n'est pas dans l'intérêt d'un enfant d'aller rejoindre un couple où proportionnellement le taux de suicide est presque 10 fois plus importants, les chances de séparation 3 à 4 fois plus importantes, et qu'en plus il lui soit impossible de définir ses parents ! Et oui seriously !
Worsley
1- Les juristes en général ne sont que juristes. Ils ne s'occupent pas des postulats métaphysiques qui les guident. Mais il se trouve qu'avant le droit, il y a la philosophie. Je ne suis pas juriste, mais la philosophie est mon violon d'Ingres.
2- Ce qui signifie que Schumpeter a étudié "l'Ecole de Salamanque", pas vous. Je ne doute pas qu'elle soit disponible dans les bibliothèques très spécialisées. Voilà pourquoi j'ai affirmé que vous ne faisiez que réciter votre leçon, sans aucun esprit critique. Je sais bien que les libéraux aiment en appeler à "l'Ecole de Salamanque" : un des arguments favoris des catholiques-libéraux, un peu érudits.
3- Des générations de juristes peuvent aussi s'établir sur des sophismes. Ce n'est pas un argument valable. Il est question ici de savoir quel est le premier fondement de nos droits naturels, et s'ils se justifient en conséquence.
Vous savez, si je me fais athée, j'explique alors que des générations d'hommes ont cru en Dieu, car ils vivaient encadrés par des clercs qui estimaient porter un savoir, alors qu'ils n'étaient que d'énormes sophistes. Au contraire, si je me fais chrétien, j'explique à peu près la même chose des savants athées. Or de l'athée, ou du chrétien, si tous peuvent être des sophistes, il est nécessaire d'admettre a minima que sur la question de Dieu, au moins l'un des deux est plus proche que l'autre de la vérité, un peu moins sophiste que l'autre ; et que l'autre en conséquence est le successeur de générations de sophistes champions.
Esscobar L'enfant son droit est je pense d'avoir un milieu sain, et pour moi cela ne se passe pas dans une éprouvette
La fécondation in vitro existe dans le monde depuis plus de 40 ans. Depuis, ce sont des millions d'enfants qui sont nés de cette manière. Il ne semble pas que ces enfants aient particulièrement souffert par rapport à des enfants fécondés normalement.
Esscobar si les parents non-binaires ou gender-fluid se trouve comme vous dans l'impossibilité de se définir auprès de l'enfant
Vous arrivez à vous mettre dans la tête des gens ? Vous savez par avance qu'ils pourront décider ou pas ?
Suivant le titre, pour l'instant ce sont les enfants qui sont arrachés pour les LGBT.
La ''tolérance'' est à vitesse exponentielle.
af90 il se trouve qu'avant le droit, il y a la philosophie
Figurez-vous que des générations de philosophes ont réfléchi sur la politique sans faire appel à l'hypothèse divine. Et ce fut surtout le cas des philosophes qui développèrent la notion de Droit naturel.
af90 Je ne doute pas qu'elle soit disponible
Exactement. Et qui s'intéresse à une matière fait des recherches. J'avoue ne pas comprendre le sens de votre critique. Et pour votre gouverne, sachez qu'il est encore de nos jours des facultés universitaires qui dispensent l'enseignement de Francisco de Vitoria.
af90 Des générations de juristes peuvent aussi s'établir sur des sophismes. Ce n'est pas un argument valable.
L'argument est que la notion Droit naturel classique s'est développée depuis l'Antiquité sans faire appel à Dieu. Et que c'est de ce Droit naturel classique que découle les constitution de nos démocraties libérales. Que vous considériez ce Droit naturel classique comme un sophisme importe peu face à la réalité de l'histoire des idées politiques.
[supprimé] La droite antimarchande parle de Dieu, parle de valeurs humaines qui forgent une société idéaliste régie par de grands et nobles sentiments, parle de culture qui est le discriminant logique des individualités, celui qui sait, celui qui ne sait pas, parle de nation, parle de frontières la protègeant.
Oui.
Esscobar On pourrait être tenter de le croire, mais avec l'élection de Macron, et avant lui Hollande, la démonstration tombe un peu à l'eau, non ?
Tu n'es pas pour le référendum d'initiative citoyenne des suisses (le choix souverain du plus grand nombre) ?
Esscobar Un enfant a besoin de d'identifier et d'appeler ses parents pour se construire ! Que ce soit 2 mamans où 2 papas ... Mais à partir du moment où il ne peut se rattacher à cela, c'est le désastre assuré
Paman et mapa ?
[supprimé] Deux hommes venant des vraies gauche et droite finiront toujours par se respecter.
Deux personnes de vraies gauche et droite en effet peuvent dialoguer car se respectent. Cela peut même aller jusqu'au mariage.
Worsley La fécondation in vitro existe dans le monde depuis plus de 40 ans. Depuis, ce sont des millions d'enfants qui sont nés de cette manière. Il ne semble pas que ces enfants aient particulièrement souffert par rapport à des enfants fécondés normalement.
Et par hasard une fois l'ovule fécondée, on place l'ensemble par terre et hop ça fait un bébé dans 9 mois ?
Worsley Vous arrivez à vous mettre dans la tête des gens ? Vous savez par avance qu'ils pourront décider ou pas ?
Je ne trouve en tout cas cette réponse nulle part, donc oui c'est très inquiétant ! Cela dit, une astuce qui peut marcher effectivement, serait que l'enfant appelle l'un des parents, parent A et l'autre parent B ... Ou parent 1 et parent 2 ... Ou même parent Marc et parent Olivier si ce sont les prénom des parents ...
Que c'est beau ... "Moi avec mon parent Marc nous avons joué au foot et j'ai marqué un super but en lucarne" ...
Il faut ensuite imaginer des variante pour les tantes, les oncles, les sœurs ... Génial que d'amusement !
cheshire-cat Paman et mapa ?
Le non-binaire refuse !
Worsley Si vous arrivez à trouver des manuels de droit constitutionnel français post-1789 où il est établit que les lois viennent de Dieu, vous m’intéressez.
Ma remarque ne concerne pas ce point ! Simplement que le choix des mots à cette époque, n'est pas la de manière anecdotique comme tu sembles le faire sous-entendre ... Quand dans les DDHC tu parles d'Être suprême c'est en connaissance de cause, et de bien marquer la chose !
Sinon je t'invite à me montrer des textes de juristes de l'époque qui auraient dit : "qu'il s'agit d'une simple formule."
Esscobar Et par hasard une fois l'ovule fécondée, on place l'ensemble par terre et hop ça fait un bébé dans 9 mois ?
N'importe quoi, c'est quand les cigognes sont de retour que le bébé tombe du ciel dans un chou. ;-)
Worsley
1- Ce dont je ne doute absolument pas. Maintenant je vous invite à vous interroger : ces philosophes disent-ils la vérité, ou se trompent-ils ?
2- Le sens de ma critique est pourtant très simple : vous parlez de "l'Ecole de Salamanque", de son rapport supposé avec le libéralisme, sans la connaître : vous récitez votre leçon libérale. Je vous invite alors, si vous voulez la connaître réellement à l'étudier, ou je vous laisse le choix de ne plus en parler.
Voilà pourquoi je vous ai dit que lorsque je parle de Locke, c'est après avoir lu Locke, pas après avoir lu Joseph de Maistre. Même en admettant que vous ayez lu Schumpeter, vous ne connaissez alors que l'interprétation de l'Ecole de Salamanque par Schumpeter, et non la dite philosophie en question.
3- Les dites sociétés libérales qui ont pour origine la philosophie du XVIIème et la philosophie des Lumières, à laquelle je me réfère, et qui prend Dieu comme fondement, même très lointain en vertu de leur déisme pour les uns, de leur protestantisme pour les autres, de leur loi naturelle, et qui à partir de cette loi développe des droits naturels. Une nouvelle fois, j'ai pris Locke en exemple, sur la question de la propriété, car il est l'un des plus fondamentaux.
Admettons au moins que vous en êtes bien plus réduit aux sophismes que moi ; car expliquer que dans la DDHC, document juridique et soigné, la mention de Dieu est un simple nom, juste parce que les tous les juristes le disent, c'est un peu faible. Voyez-vous, je ne suis pas loin de subodorer que tous ces juristes, athées jusqu'au bout des ongles l'interprètent ainsi surtout parce que cela les arrange bien : que dans le cas contraire, il faudrait se poser des questions gênantes. Ce ne serait qu'un cas de figure de plus, du savant spécialisé, qui ne se connaît pas lui-même car médiocre philosophe, et en paie le prix : ne pas savoir les premiers postulats qui le guident dans ses études.
Voilà pourquoi dès mon dernier post d'hier, celui à rallonge, j'ai mentionné qu'il était bien plus confortable, de continuer à édifier sans se préoccuper des fondations ; de tenir pour acquis des postulats qui à l'origine nécessitaient Dieu comme fondement ; et d'expliquer que puisque l'on agit comme cela depuis plusieurs générations, il est évident que l'on peut se passer de l'hypothèse divine comme vous dites, pour fonder les fameux droits naturels et imprescriptibles, tout en se trouvant des ancêtres a posteriori dans l'Antiquité, sans même se demander quel était alors le fondement de ce fameux droit naturel antique.
Vous êtes d'une naïveté confondante : le propre du sophiste, et traitez-moi de sophiste si cela vous chante, est de pouvoir à peu près tout expliquer, tout justifier.
4- Je vous demande de justifier les premiers postulats de votre raisonnement, de prouver qu'il y a bien des droits naturels et imprescriptibles, et de nous expliquer leur fondement ce dont vous semblez incapable. Je vous demande en somme de faire un peu plus que de réciter votre leçon.
[supprimé] Tu n'es pas pour le référendum d'initiative citoyenne des suisses (le choix souverain du plus grand nombre) ?
Le référendum Suisse n'a pas assez d'impact et doit-être validé par les élus pour passer ! Donc je suis pour un référendum sans barrière ! Mais pour se faire il faut instruire les gens à réfléchir par eux-mêmes pour faire un vote en connaissance de cause !
Esscobar on place l'ensemble par terre
Amusant ce botter en touche.
Esscobar Je ne trouve
Peut-être n'êtes vous pas directement concerné par le problème. Ou pas assez inventif.
Pour ma part, je ne doute pas que les parents adoptifs sauront trouver une solution satisfaisante à cette problématique d'une excessivement énorme importance. Et si ces parents choisissent de se faire appeler Cthulhu ou X Æ A-12 par leur enfant, ça me touche une sans faire bouger l'autre.
af90 ces philosophes disent-ils la vérité, ou se trompent-ils ?
Quelle importance de savoir si la conception classique du Droit naturel est erronée dans le débat qui porte sur le fait que les constitutions des démocraties libérales sont fondées sur celui-ci.
af90 sans la connaître
Primo : qu'en savez-vous. Secundo, cette référence, en passant, à l'école de Salamanque ne servait qu'à corriger votre erreur factuelle : les protestants ne furent pas les premiers libéraux, loin de là.
af90 la philosophie des Lumières, à laquelle je me réfère, et qui prend Dieu comme fondement
La philosophie des Lumières n'est pas un bloc monolithique. Déjà, elle se divise entre plusieurs pays : Lumières françaises, Lumières écossaises, etc. Et au sein de celles-ci, existèrent différents courants, dont de nombreux étaient soit parfaitement athées, soit ne considéraient pas l'hypothèse divine dans l'élaboration d'un système politique et/ou fondaient leur réflexion sur le Droit naturel classique, qui exclut l'hypothèse divine.
af90 prouver qu'il y a bien des droits naturels et imprescriptibles
Pourquoi devrais-je prouver cela pour rappeler simplement que les rédacteurs des premières constitutions libérales fondaient leur réflexion sur le Droit naturel classique qui n'a pas besoin de l'hypothèse divine.
