af90 Premièrement, la DDHC prend à témoin l'Etre suprême

La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 n'établit pas que le Droit naturel se fonde sur une hypothèse divine, elle se contente de dire que l'Assemblée Nationale reconnaît "en présence et sous les auspices de l'Etre suprême" une série de droits naturels et inaliénables.

af90 la plupart des ouvrages en question ne sont pas disponibles ou très peu disponibles

La théorie des théologies et juristes de l'École de Salamanque est parfaitement connue et documentée. Joseph Schumpeter a longuement fait référence et étudié cette école.

af90 les catholiques ne risquent pas du tout de remettre en cause la loi naturelle dont je parle

Quelle importance ? Les constitutions américaine et française et par la suite, celles de toutes les autres démocraties libérales, sont basées sur la notion classique de Droit naturel qui ne fait nullement appel à l'hypothèse divine.

  • af90 a répondu à ça.

    Esscobar Ah d'accord pour les juristes les spermatozoides ne viennent pas des hommes et les ovules des femmes

    Non, les juristes voient mal comment naître de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde dans une éprouvette ouvrirait obligatoirement un quelconque droit exclusif à l'enfant à avoir des parents de sexes différents.

    Esscobar il faut un terme

    Sans doute, j'en conviens. Les parents ont trouveront bien un.
    Mais je dois dire que je ne vois pas trop où vous désirez mener ce débat. Voudriez-vous nous faire accroire qu'il faudrait interdire l'adoption d'un enfant par un couple sous prétexte que l'on ne sait pas exactement comment l'enfant appelerait ses parents adoptifs. Seriously?

      Worsley
      1- D'après vous maintenant, pourquoi "en présence et sous les auspices de l'Être suprême" ? Si Dieu pour les déistes, moins pour les protestants, est un roi de l'univers disons très lointain et fainéant : la négation de la Providence, il reste législateur, à l'origine de l'ordre dans la nature. Mais si cela vous chante, considérez qu'il ne s'agit que d'une simple formule, qu'ils ne savaient pas ce qu'ils disaient.

      Je peux même expliquer l'équivoque entre nous : vous pensez que j'affirme que le droit naturel des libéraux vient de Dieu ; alors que j'explique plutôt, il vient des hommes, sans considération de la loi divine, du Décalogue par exemple, mais avec Dieu toutefois comme premier fondement. A cet égard la DDHC est très révélatrice : Dieu comme fondement, origine et garantie, puis nous faisons ce que nous voulons.

      2- Voilà. On étudie donc la théorie de "l'Ecole de Salamanque" à partir de l'interprétation de Schumpeter. Voyez-vous, moi quand j'étudie Locke, c'est en lisant Locke, pas ce qu'en dit Joseph de Maistre.

      3- Je vous accorde volontiers qu'ils ont oublié l'hypothèse divine puisque je vous demande même de prouver que les droits naturels et imprescriptibles se défendent en son absence. Je ne dis pas que c'est impossible, juste que c'est à prouver. Si j'établis qu'il y a la Nature, et pas Dieu, je ne vois pas en quoi l'homme a des droits spéciaux tirés de cette dernière : il n'a pas reçu d'usufruit sur la "Création", disons le monde si vous préférez, en vertu du rôle que Dieu lui a assigné, il n'est que simple animal parmi d'autres ; alors il peut parler de droits s'il le souhaite, ce n'est pas en question, mais droits naturels, j'attends la preuve.

        af90 D'après vous maintenant, pourquoi "en présence et sous les auspices de l'Être suprême" ?

        Parce que ça faisait bien sur le parchemin ? Effectivement, tous les juristes considèrent qu'il s'agit d'une simple formule.

        af90 On étudie donc la théorie de l'Ecole de Salamanque à partir de l'interprétation de Schumpeter.

        Non, je signale Schumpeter pour dire qu'un grand économiste n'a eu aucune peine à étudier les œuvres des théoriciens de l'École de Salamanque.

        af90 Si j'établis qu'il y a la Nature, et pas Dieu, je ne vois pas en quoi l'homme a des droits spéciaux tirés de cette dernière

        Vous ne voyez pas, peut-être. Mais des générations de juristes l'ont parfaitement vu depuis l'Antiquité. Encore une fois : si la matière vous intéresse, je vous recommande la lecture des ouvrages de Michel Villey.

          vlaams Le mariage sera toujours une institution religieuse, les lois parfaitement illégitimes et infâmes de la raiepublique n'y changeront rien.

          Dans les pays où le mariage civil n'existe pas, les mariages interreligieux sont impossible.
          Cela vous convient-il ?

            Worsley Non, les juristes voient mal comment naître de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde dans une éprouvette ouvrirait obligatoirement un quelconque droit exclusif à l'enfant à avoir des parents de sexes différents.

            Un droit exclusif à l'enfant ... L'enfant son droit est je pense d'avoir un milieu sain, et pour moi cela ne se passe pas dans une éprouvette ... Gattaca ou le meilleur des mondes c'est votre délire dont on connait l'impact sur l'affectif, la sociabilisation et j'en passe !

            Worsley Sans doute, j'en conviens. Les parents ont trouveront bien un.
            Mais je dois dire que je ne vois pas trop où vous désirez mener ce débat. Voudriez-vous nous faire accroire qu'il faudrait interdire l'adoption d'un enfant par un couple sous prétexte que l'on ne sait pas exactement comment l'enfant appelerait ses parents adoptifs. Seriously?

            Moi je vois très bien où je veux en venir ! Et si les parents non-binaires ou gender-fluid se trouve comme vous dans l'impossibilité de se définir auprès de l'enfant, cela pose clairement un problème de construction ! Un enfant a besoin de d'identifier et d'appeler ses parents pour se construire ! Que ce soit 2 mamans où 2 papas ... Mais à partir du moment où il ne peut se rattacher à cela, c'est le désastre assuré 😉 .

            Donc oui, il n'est pas dans l'intérêt d'un enfant d'aller rejoindre un couple où proportionnellement le taux de suicide est presque 10 fois plus importants, les chances de séparation 3 à 4 fois plus importantes, et qu'en plus il lui soit impossible de définir ses parents ! Et oui seriously !

              Worsley Effectivement, tous les juristes considèrent qu'il s'agit d'une simple formule.

              Non. Ça c'est de la spéculation 😉

                Worsley
                1- Les juristes en général ne sont que juristes. Ils ne s'occupent pas des postulats métaphysiques qui les guident. Mais il se trouve qu'avant le droit, il y a la philosophie. Je ne suis pas juriste, mais la philosophie est mon violon d'Ingres.

                2- Ce qui signifie que Schumpeter a étudié "l'Ecole de Salamanque", pas vous. Je ne doute pas qu'elle soit disponible dans les bibliothèques très spécialisées. Voilà pourquoi j'ai affirmé que vous ne faisiez que réciter votre leçon, sans aucun esprit critique. Je sais bien que les libéraux aiment en appeler à "l'Ecole de Salamanque" : un des arguments favoris des catholiques-libéraux, un peu érudits.

                3- Des générations de juristes peuvent aussi s'établir sur des sophismes. Ce n'est pas un argument valable. Il est question ici de savoir quel est le premier fondement de nos droits naturels, et s'ils se justifient en conséquence.

                Vous savez, si je me fais athée, j'explique alors que des générations d'hommes ont cru en Dieu, car ils vivaient encadrés par des clercs qui estimaient porter un savoir, alors qu'ils n'étaient que d'énormes sophistes. Au contraire, si je me fais chrétien, j'explique à peu près la même chose des savants athées. Or de l'athée, ou du chrétien, si tous peuvent être des sophistes, il est nécessaire d'admettre a minima que sur la question de Dieu, au moins l'un des deux est plus proche que l'autre de la vérité, un peu moins sophiste que l'autre ; et que l'autre en conséquence est le successeur de générations de sophistes champions.

                  Esscobar L'enfant son droit est je pense d'avoir un milieu sain, et pour moi cela ne se passe pas dans une éprouvette

                  La fécondation in vitro existe dans le monde depuis plus de 40 ans. Depuis, ce sont des millions d'enfants qui sont nés de cette manière. Il ne semble pas que ces enfants aient particulièrement souffert par rapport à des enfants fécondés normalement.

                  Esscobar si les parents non-binaires ou gender-fluid se trouve comme vous dans l'impossibilité de se définir auprès de l'enfant

                  Vous arrivez à vous mettre dans la tête des gens ? Vous savez par avance qu'ils pourront décider ou pas ?

                    Esscobar Ça c'est de la spéculation

                    Si vous arrivez à trouver des manuels de droit constitutionnel français post-1789 où il est établit que les lois viennent de Dieu, vous m’intéressez.

                      Suivant le titre, pour l'instant ce sont les enfants qui sont arrachés pour les LGBT.

                      La ''tolérance'' est à vitesse exponentielle.

                      af90 il se trouve qu'avant le droit, il y a la philosophie

                      Figurez-vous que des générations de philosophes ont réfléchi sur la politique sans faire appel à l'hypothèse divine. Et ce fut surtout le cas des philosophes qui développèrent la notion de Droit naturel.

                      af90 Je ne doute pas qu'elle soit disponible

                      Exactement. Et qui s'intéresse à une matière fait des recherches. J'avoue ne pas comprendre le sens de votre critique. Et pour votre gouverne, sachez qu'il est encore de nos jours des facultés universitaires qui dispensent l'enseignement de Francisco de Vitoria.

                      af90 Des générations de juristes peuvent aussi s'établir sur des sophismes. Ce n'est pas un argument valable.

                      L'argument est que la notion Droit naturel classique s'est développée depuis l'Antiquité sans faire appel à Dieu. Et que c'est de ce Droit naturel classique que découle les constitution de nos démocraties libérales. Que vous considériez ce Droit naturel classique comme un sophisme importe peu face à la réalité de l'histoire des idées politiques.

                      • af90 a répondu à ça.

                        [supprimé] La droite antimarchande parle de Dieu, parle de valeurs humaines qui forgent une société idéaliste régie par de grands et nobles sentiments, parle de culture qui est le discriminant logique des individualités, celui qui sait, celui qui ne sait pas, parle de nation, parle de frontières la protègeant.

                        Oui.

                        • [supprimé]

                        Esscobar On pourrait être tenter de le croire, mais avec l'élection de Macron, et avant lui Hollande, la démonstration tombe un peu à l'eau, non ?

                        Tu n'es pas pour le référendum d'initiative citoyenne des suisses (le choix souverain du plus grand nombre) ?

                          Esscobar Un enfant a besoin de d'identifier et d'appeler ses parents pour se construire ! Que ce soit 2 mamans où 2 papas ... Mais à partir du moment où il ne peut se rattacher à cela, c'est le désastre assuré 😉 .

                          Paman et mapa ?

                            [supprimé] Deux hommes venant des vraies gauche et droite finiront toujours par se respecter.

                            Deux personnes de vraies gauche et droite en effet peuvent dialoguer car se respectent. Cela peut même aller jusqu'au mariage.

                            Worsley La fécondation in vitro existe dans le monde depuis plus de 40 ans. Depuis, ce sont des millions d'enfants qui sont nés de cette manière. Il ne semble pas que ces enfants aient particulièrement souffert par rapport à des enfants fécondés normalement.

                            Et par hasard une fois l'ovule fécondée, on place l'ensemble par terre et hop ça fait un bébé dans 9 mois ?

                            Worsley Vous arrivez à vous mettre dans la tête des gens ? Vous savez par avance qu'ils pourront décider ou pas ?

                            Je ne trouve en tout cas cette réponse nulle part, donc oui c'est très inquiétant ! Cela dit, une astuce qui peut marcher effectivement, serait que l'enfant appelle l'un des parents, parent A et l'autre parent B ... Ou parent 1 et parent 2 ... Ou même parent Marc et parent Olivier si ce sont les prénom des parents ...

                            Que c'est beau ... "Moi avec mon parent Marc nous avons joué au foot et j'ai marqué un super but en lucarne" ...

                            Il faut ensuite imaginer des variante pour les tantes, les oncles, les sœurs ... Génial que d'amusement !

                            🤣

                              Worsley Si vous arrivez à trouver des manuels de droit constitutionnel français post-1789 où il est établit que les lois viennent de Dieu, vous m’intéressez.

                              Ma remarque ne concerne pas ce point ! Simplement que le choix des mots à cette époque, n'est pas la de manière anecdotique comme tu sembles le faire sous-entendre ... Quand dans les DDHC tu parles d'Être suprême c'est en connaissance de cause, et de bien marquer la chose !

                              Sinon je t'invite à me montrer des textes de juristes de l'époque qui auraient dit : "qu'il s'agit d'une simple formule."

                              • [supprimé]

                              • Modifié

                              Esscobar Et par hasard une fois l'ovule fécondée, on place l'ensemble par terre et hop ça fait un bébé dans 9 mois ?

                              N'importe quoi, c'est quand les cigognes sont de retour que le bébé tombe du ciel dans un chou. ;-)