marcopolo Si tu veux avoir un regard d'historien, tu dois abandonner ton regard du chrétien du XXeme siècle, pour comprendre l'époque romaine. En plus tes références sont souvent des historiens chrétiens, cela fausse l'objectivité d'une bonne analyse historique.

Précisément marcopolo, je n'ai pas pour habitude de regarder notre passé avec un regard de chrétien du 20ème siècle, je l'ai d'ailleurs souvent conseillé à nos amis forumeurs. Mes références sont aussi bien chrétiennes que non-chrétiennes. Comment peux-tu oublier le nombre de fois où j'ai cité des historiens non-chrétiens, comme par exemple Tacite, Suétone, Josèphe et quelques autres. Actuellement, récemment, je citais les écrits les écrits de Jules Michelet qui était libéral et anticlérical. Ses recherches concernant le procès des Templiers sont fascinantes. J'ai même cité les écrits de Voltaire concernant saint Louis, c'est tout dire. Je sais reconnaître les mérites d'historiens de grande valeur marcopolo, croyants ou pas.

candidus Oui mais on n'arrive pas à parler de ce qui se passe en Gaule pendant 3 siècles. On ne sait même pas qui gouverne.

candidus, les Romains possédèrent la Gaule pendant environ 400 ans.

La Gaule c'était une myriade de peuples, le foyer de tribus sauvages, une centaine de peuples, peut-être plus encore. Ils étaient en Gaule depuis un temps considérable, après avoir évincé des peuples plus anciens et encore plus primitifs. Ces gaulois étaient principalement des Celtes, membres d'une grande race qui se répandait dans la plus grande partie de l'Europe occidentale. C'étaient des sauvages et barbares indomptés, dotés de nombreuses coutumes, vertus et vices. Ils étaient sous l'autorité de rois ou d'une oligarchie de chefs. Ils appartenaient à un culte particulier enseigné par des druides, une sorte de prêtres, qui servaient leurs dieux grossiers avec des rites mystérieux. Ils se réunissaient sous les chênes sacrés, pour offrir des sacrifices humains. Les druides constituaient une caste sacerdotale arrogante, qui exerçait un pouvoir politique formidable sur leurs laïcs. Ils vivaient en tribus, chacune sous la drection de son chef élu ou héréditaire avec des druides pour conseillers et maîtres spirituels. Chaque clan avait ordinairement sa propre ville centrale de huttes circulaires, au milieu des recoins sombres des bois et des marais.

Avant l'arrivée des Romains, les clans se fondaient en confédérations couvrant des districts considérables. Vers 122 av. J.C. les Romains dans leur expansion irrésistible, occupaient l'extrême sud-est du pays le long de la Méditerranée, la Provence ultérieure, province romaine par opposition au reste de la Gaule. Les Romains possédaient une série de forts pour commander l'importante et stratégique route principale de l'Italie vers l'Espagne. Dans presque chaque clan et confédération tribale, il y avait un parti pro-romain parmi les chefs, qui considérait que l'avancée romaine était inévitable et qu'il valait mieux l'accueillir et ne pas y résister, et un parti patriote anti-romain qui criait contre les empiétements du sud, soutenu par les druides. Puis, en 58 av. J.C. la Gaule fut dirigée par la plus grande figure laïque de l'histoire antique, sans doute la plus grande figure de toute l'histoire, Jules César.

César souhaitait conquérir la Gaule, en partie parce qu'il avait besoin de la gloire et de la richesse découlant d'une telle victoire, pour augmenter ses chances de devenir monarque ou Rome sur les ruines de la République romaine chancelante, en partie parce que la sécurité du monde antique exigeait véritablement que la Gaule soit arrachée aux turbulences barbares et placée dans une place ordonnée dans la civilisation. Les excuses ne manquaient pas à César pour intervenir. En effet, de redoutables tribus germaniques menaçaient de traverser le Rhin et de conquérir tout le pays. César n'avait à sa disposition que seulement 50,000 légionnaires mais ces hommes étaient les plus disciplinés de l'armée romaine et dirigés par un commandant incomparable. Les Romains purent ainsi envahir et soumettre presque tout le pays avant que les Gaulois, comprenant peu à peu que les Romains étaient venus pour rester, puissent commencer à abandonner leurs querelles et organiser la résistance. Il était alors trop tard. César avait saisi les points importants et pénétra profondément dans le pays. Les Gaulois trouvèrent toutefois en Vercingétorix un chef capable et courageux, qui s'éleva au niveau d'un véritable héros national. Ce grand chef Gaulois mit le feu à presque tout le pays, de sorte qu'il s'embrasa contre César dans une révolte désespéré, mais ses centaines de milliers de soldats indisciplinés ne firent pas le poids face aux javelots et aux glaives courts des légionnaires. César le chassa alors dans la forteresse d'Alésia, repoussa toutes les tentatives de secours et l'affama avec son peuple pour qu'il se rende. Cet acte mit pratiquement fin à l'histoire de la Gaule romaine, et en 50 av. J.C. le pays était complètement soumis.

candidus Complément d'information : Au 3ème siècle, des généraux romains prennent le contrôle des Gaules, se proclamant empereurs des Gaules. En 293, Dioclétien décide de mettre fin à l'anarchie militaire, nomme Constance Chlore, César des Gaules. En 297, Dioclétien oganise la Gaule administrativement. La Gaule romaine joue un rôle important dans l'Empire romain avec une bonne dizaine de millions d'habitants, la plus peuplée des provinces de l'Empire.

marcopolo Faut qu,on reparle de l,arianisme. > Libre à toi de qualifier cela en une ignoble hérésie , c'est avant tout un grand débat théologique et politique qui traversa tout le 4ème siècle. Si l'arianisme a fait autant d,adeptes dans l'empire, mais également et surtout chez les barbares convertis au christianisme, c'est que voir Jésus comme un prophète et non pas comme l'incarnation de Dieu, cela devait avoir un sens pour les populations de l'époque.

L'Arianisme fut en effet une hérésie, la plus dangereuse des hérésies primitives.

D'après Arius qui était prêtre d'Alexandrie, Jésus-Christ n'était pas Dieu, mais simplement la plus ancienne et la plus éminente des créatures. Par le fait même qu'elle niait la divinité du Christ, cette hérésie supprimait le mystère de la Sainte Trinité et détruisait l'origine divine de la religion chrétienne.

Cette erreur capitale fut condamnée en 325 par le Concile de Nicée. Même après la mort d'Arius, ses partisans refusèrent de se soumettre et poursuivirent leur propagande. L'empereur Théodose résolut alors de les traiter en rebelles et les dépouilla de leurs églises et les réduisit au silence. Exilé de l'Empire, l'arianisme franchit le Rhin et le Danube et réussit à s'infiltrer chez les Wisigoths, les Vandales et les Burgondes. Plus tard, à la suite de ces peuples, il déferla sur l'Occident, mais fort heureusement, saint Hilaire de Poitiers qui était un docteur gallo-romain, lui barra la route.

marcopolo A noter que le christianisme, en bouleversant toutes les erreurs anciennes sur Dieu et sur la vie future, a produit dans les âmes, avides de sonder le mystère divin, une extraordinaire effervescence intellectuelle. Il en est résulté une véritable épidémie d'hérésies et toutes les classes de la société et même les empereurs se passionnèrent pour ou contre cette doctrine. Parallèlement, il s'en est suivi un approfondissement des vérités chrétiennes soit au cours des grands conciles qui ont défini les données de la foi, soit dans les écrits de ces illustres défenseurs de la vérité qu'on appelle les Pères de l'Eglise.

Zorbec-le-gras Mon cher Zorbec vous ne parlez pas comme un historien mais comme un amuseur en foire.

En effet, grâce aux nombreuses découvertes archéologiques, nous savons aujourd'hui avec certitude que les Gaulois étaient des sauvages et des barbares. A Corent dans le Puy-de-Dôme, probable capitale des Arvernes, les archéologues ont mis à jour un sanctuaire où les Gaulois honoraient leurs dieux, en procédant à des sacrifices.

Aux yeux des Romains mais aussi des Grecs, les Gaulois furent considérés comme des barbares, violents et cruels. César a contribué à leur réputation en les accusants de crimes horribles. Certes, des texts ont été écrits par les envahisseurs romains comme Jules César et Pline l'Ancien mais également, par des Grecs comme Polybe qui. lui aussi, considérait les Gaulois comme des barbares. Et pourtant, les contacts Grecs avec les Celtes ont été beaucoup plus pacifiques que ceux Romains. Dans son livre César et la Gaule publié en 2000, l'historien Christian Goudineau écrit qu'une bonne moitié des Français considèrent les Gaulois comme des sauvages.

Maintenant, dans l'antiquité, les Gaulois ne possédaient pas un propre système d'écriture car les sociétés celtiques privilégiaient la transmission orale de leur culture. Jusqu'à la fondation de Marseille par les Grecs, l'écriture était ignorée en Gaule. Actuellement, un interdit religieux frappait l'usage de l'écrit. C'est seulement à partir du 2ème siècle avant J.C. que l'écriture apparaît dans la société gauloise et commence à s'imposer.

marcopolo Et les Grecs, c'étaient des criminels de guerre ? Et pourtant, ils affirment eux-aussi, clairement, que les Celtes étaient des barbares sanguinaires et des sauvages indomptés.

En 600 avant J.C., une petite flotte de galères venue de la cité grecque asiatique de Phocée s'engagea hardiment dans la Méditerranée occidentale et débarqua dans le port aujourd'hui connu sous le nom de Marseille. Après de sérieuses négociations, ils persuadèrent les chefs indigènes de permettre aux marins de s'installer, de fonder une colonie, comme disaient les Grecs, et bientôt, les nouveaux venus établirent une ville avec des temples, une place du marché et des murs solides. On aurait dit une véritable cité hellénique. Ces audacieux colons étaient certes loin de leur ancienne patrie près de la mer Egée, mais c'était l'époque de l'entreprise maritime grecque, où ses marins exploraient tous les recoins de la Méditerranée, tout comme plus tard les Espagnols recherchèrent les Indes d'or. La colonie s'enracina, prospéra et défia ses ennemis, bien qu'elle fut la plus éloignée de toutes les colonies grecques. Avec cette fondation de "Massalia" commence l'histoire du pays que les siècles suivants appelleront la France. Jusqu'alors, elle n'avait été que le foyer de tribus sauvages mais désormais, elle était liée à la civilisation.

Les hommes de la tribu avec lesquels les Grecs de Massalia marchandisaient et troquaient étaient appelés Gaulois. Ils étaient dans la région depuis un temps considérable. C'étaient des Celtes sauvages aux cheveux roux et aux poings lourds. Le contact avec les Grecs leur apprit beaucoup, ils améliorèrent leurs armes, apprirent à vivre plus ou moins dans les villes et consolidèrent leurs petits clans en tribus plus grandes, sous l'autorité d'une oligarchie de chefs. Certains de ces chefs et tribus frappaient des pièces de monnaie avec des légendes grossières en alphabet grec. Des commerçants de Massalia ou d'Italie apportaient divers articles de quincaillerie et tissus du Sud ainsi que des liqueurs à échanger contre des fourrures, des peaux et d'autres produits. Les guerriers gaulois formaient un corps qui livrait des batailles. Au-dessous des guerriers se trouvait une compagnie moins honorable d'hommes serviles et de femmes qui labouraient les champs, pilaient le grain et élevaient les enfants.

marcopolo Évoquons justement l'impact du christianisme face à l'esclavage . > Mais je ne sais pas comment l'aborder, car même le grand saint Martin avait un esclave pendant son jeune temps d'officier romain .

C'est un vaste sujet marcopolo cette ignoble et infâme esclavage qui perdure encore en Islam.

Cela va demander longtemps à l'Eglise de contribuer à faire disparaître l'esclavage. Pourquoi ? Et bien parce que l'Eglise ne pouvait pas abolir l'esclavage qui faisait partie intégrante du système. Les sociétés esclavagistes ne pouvaient pas fonctionner sans esclaves. L'esclavage était au coeur de la politique, de l'économie et de l'idéologie de ce temps-là.

Sur le terrain social, l'Eglise a travaillé au bien-être des individus. Elle a améliore la condition des esclaves, et partout, elle prit la défense du faible contre le fort, elle n'a jamais cessé d'améliorer son sort sur la terre. On lui a parfois reproché de n'avoir pas usé de son pouvoir pour abolir l'esclavage. Mais une fois de plus, il ne faut pas oublier que cette abolition immédiate était quasiment impossible, du fait que la société d'alors tout entière ne vivait que du travail manuel des esclaves. Supprimer d'un seul coup l'esclavage, c'était pratiquement condamner le monde romain à mourir de faim, l'Eglise ne le pouvait pas. Il n'était pas son rôle d'exciter les esclaves à la révolte. Elle préférait agir sur leurs maîtres en les décidant peu à peu, à les affranchir. Et c'est ainsi que, sans troubles ni émeutes, s'est accomplie la plus grande révolution qui ait jamais transformé le monde. Tu parles de saint Martin comme ayant un esclave lorsqu'il était officier romain. Sais-tu que dans sa "Somme", le grand saint Thomas d'Aquin justifie l'esclavage ?

marcopolo Je reviens sur l'arianisme et je réfute la caricature que tu en fais.
Arius prêtre chrétien oriental exerçant à Alexandrie est inspiré par la philosophie grecque qui veut qu'un dieu soit incréé et intemporel . > En naissant de Marie et en mourant sur la Croix, Jésus ne peut donc pas être, pour Arius l'incarnation de Dieu, même conçu du saint esprit et même s'il ressuscite après sa mort. Pour lui, Jésus est le fils de Dieu, sa création directe, mais pas Dieu lui même.

C'est ta prérogative de croire ce que tu veux marcopolo, cependant, tu es loin de la vérité en ce qui concerne Arius et l'Arianisme. Pour la petite histoire, l'arianisme en Gaule eut pour porte drapeau Saturnin d'Arles au 4ème siècle. C'est l'opinion selon laquelle Jésus est un être créé ayant des attributs divins, sans être lui-même divin. L'Arianisme : Il n'a jamais été accepté comme une doctrine de la foi chrétienne, mais il a continué malgré tout, à survivre pendant des siècles encore sous diverses formes.

Inutile de te rappeler que c'est le devoir de tout chrétien de dénoncer toute attaque de la divinité de Jésus-Christ. L'Arianisme a été officiellement condamné comme fausse doctrine, après plus d'un siècle de débats dans les conciles.

L'Arianisme interprète faussement les références bibliques, il est ignorant. Reléguer Jésus au rang d'être créé n'est pas une réponse satisfaisante. Jésus était entièrement Dieu et entièrement homme. Il n'est pas devenu homme avant son incarnation. Par conséquent, les limites que Jésus s'est imposée en tant qu'être humain n'avaient aucun influence sur sa nature divine et son éternité.

L'Arianisme interprète mal le sens de l'expression "premier né". Les Ariens interprètent ce terme comme signifiant que Jésus est né ou a été créé le premier, ce qui n'est pas le cas. Jésus lui-même a affirmé exister par lui-même de toute éternité (Jean 8.58, 10.30). Jean 1.1-2 nous dit que Jésus était au commencement avec Dieu.

Qui étaient ses chefs célèbres, César et Vercingétorix ? Étaient-ils si différents, est-ce que leurs peuples n’avaient pas des points communs ? Comment et pourquoi se sont-ils vraiment affrontés ? Et surtout : qu’est-ce qui explique la victoire romaine ? Est-ce que Vercingétorix avait perdu d’avance, ou est-ce que César dut donner son maximum pour organiser son armée, ses manœuvres, ses équipements de siège, et enfin l’emporter ?

marcopolo Tu rentres dans un débat de théologiens, alors que mes propos se voulaient uniquement historiques.

Ce n'est qu'une réponse à ta question qui elle, pousse au débat théologique.

L'Arianisme fait partie intégrante des premières hérésies, très certainement la plus dangereuse pour la foi. Cependant, d'autres hérésies comme par exemple le Nestorisme qui s'en est prit au mystère de l'Incarnation et le Monophysisme qui prétendait qu'en Jésus-Christ, il n'y a qu'une seule nature, ainsi que l'hérésie des Macdoniens qui niait la divinité du Saint-Esprit furent aussi solennellement condamnées par les conciles. Nous sommes toujours dans l'histoire marcopolo car notre pays a été affecté par cette épidémie d'hérésies.

marcopolo Bien que le concile de Nicee ait tranché en 325 , à plus de 80% en faveur de la trinité, l'idée arianiste (Jésus plus prophète, que Dieu) a perduré dans bien des endroits, pendant des decennies après ce concile.

N'est-ce pas ce que j'ai mentionné marcopolo ?... << Jésus est un être créé ayant des attributs divins, sans être lui-même divin. L'Arianisme : Il n'a jamais été accepté comme une doctrine de la foi chrétienne, mais il a continué malgré tout, à survivre pendant des siècles encore sous diverses formes. >>

marcopolo D'ailleurs sais-tu à quelle epoque les barbares-chretiens (burgondes, ostrogoths, wisigoths,.....) ont abandonné l'arianisme pour adopter le principe de la trinité ?

Ce que je sais, c'est que ces nouveaux arrivants qui se sont installés dans nos régions, au point de vue religieux, étaient ou bien des païens qui avaient conservé toutes les superstitions des cultes primitifs, ou bien des Ariens qui avaient recouvert leurs moeurs et leurs croyances païennes, d'un vernis de faux christianisme. Les anciennes populations déjà christianisées allait tenir en échec et même compromettre pour un temps, l'oeuvre d'évangélisation accomplie depuis le règne de Constantin. Pour amener la conversion de ces barbares, il va falloir de nouveaux missionnaires et de nouveaux martyrs. L'Eglise a du subir le choc effroyable de ces envahisseurs mais elle a finalement réussi à sauver, de l'antique civilisation, tout ce qui pouvait etre sauvé, tout en continuant à propager l'Evangile. Le rôle de l'Eglise a été immense au cours de cette période critique où se préparaient des temps nouveaux.

A la fin du 5ème siècle, il semble qu'il y avait en Occident deux christianismes en présence : le christianisme Gallo-Romains, celui du concile de Nicée et le christianisme des Germains, celui d'Arius. L'hérésie était soutenue par les Wisigoths et les Burgondes. Le baptême de Clovis a eu des conséquences très importantes sur les destinées de l'Eglise catholique et de la Gaule. De part ses nombreuses victoires contre les Wisigoths et les Burgondes qui étaient restés des ariens fanatiques, il assura le triomphe de la foi catholique sur l'arianisme et l'unité religieuse de la Gaule.

marcopolo N'oublions pas que nous sommes au 4ème siècle marcopolo, et que juger Théodose le Grand avec nos esprits modernes du 21ème siècle serait une grave erreur. Nous sommes ici dans un autre monde. La plupart des historiens nous diront qu'après Constantin, Théodose fut un es plus illustres empereurs. C'est lui qui a fait du christianisme la religion officielle de l'Etat et interdit la pratique du paganisme. Chassé de partout, le culte des faux dieux en fut réduit à se réfugier dans les campagnes, d'où le nom de "païens" ou paysans donné à ses derniers adeptes. Toutefois, le paganisme ayant la peau dure, certaines pratiques du paganisme persisteront longtemps dans les villages et d'ailleurs, on en trouve encore des traces aujourd'hui dans certains villages isolés de montagne, dans les usages locaux, comme par exemple le culte des fontaines, des bons puits.

marcopolo Et comment ont cohabite les wisigoths avec les évêques gallo romains adeptes de la Trinité ?

Ces temps furent catastrophiques et le rôle des évêques qui n'ont pas redouté d'affronter les barbares, fut celui d'une action courageuse, souvent au péril de leur vie. Il faut dire que ces évêques sortaient souvent des monastères, formés par l'austère discipline de la vie religieuse. Ils en imposèrent donc à ces envahisseurs. Grâce à l'Evangile, ils leurs inculquèrent un idéal de fraternité humaine que ces rudes barbares ignoraient jusqu'alors. Le diocèse, la paroisse, ont été littéralement, les ateliers ou s'est opérée la fusion des anciens habitants avec les peuples nouveaux. C'est dans l'église paroissiale que non seulement les Wisigoths mais les Burgondes et les Francs et les Gallo-Romains ont commencé à se coudoyer et à se comprendre, en invoquant le même Dieu, en s'inclinant devant la même autorité et en communiant ensemble. On pourrait s'étonner que que l'action de l'Eglise n'ait pas été plus rapide dans la transformation des peuples barbares. Mais n'oublions pas que les hommes d'Eglise de ce temps-là étaient issus, eux aussi du monde barbare. A noter que moines, prêtres et évêques de cette période étaient des enfants de leur siècle. Ils avaient donc les mêmes défauts, les mêmes tares d'origine que leurs frères de race.

Ce qui est merveilleux, c'est de penser que de cette pate grossière, soient sortis des apôtres intrépides, des saints et des modèles de charité évangélique. Car ce sont ces hommes transformés par le christianisme qui, peu à peu, ont fait resplendir l'idéal évangélique parmi les ténèbres du paganisme et sont parvenur à sortir de la barbarie les peuples de l'Occident.