chevalier-du-temple Je reviens sur l'arianisme et je réfute la caricature que tu en fais.
Arius prêtre chrétien oriental exerçant à Alexandrie est inspiré par la philosophie grecque qui veut qu'un dieu soit incréé et intemporel .
En naissant de Marie et en mourant sur la Croix, Jésus ne peut donc pas être, pour Arius l'incarnation de Dieu, même conçu du saint esprit et même s'il ressuscite après sa mort. Pour lui, Jésus est le fils de Dieu, sa création directe, mais pas Dieu lui même.
On remarquera d'ailleurs que l'islam qui reconnaît Jésus seulement comme un prophète et qui interdit toute représentation humaine de Dieu à été inspiré par l"arianisme.

Sans Arius, il n'y aurait jamais eu ce débat théologique sur la Trinité, qui est pourtant le fondement majeur du Christianisme. Plutôt que de crier à l'hérésie, regardes plutôt ces évêques qui ont fait des milliers de km à pied ou à dos d'âne jusqu'à Nicee, pour débattre du sens à donner au mystère chrétien. Et si Arius avait gagné le match à Nicee, se sont les trinitaires qu'on aurait traité d'hérétiques.
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On notera que Constantin 1er à été baptisé sur son lit de mort par Eusebe de Nicomedie, un évêque arien, bien qu'il respectait la décision du concile de Nicee en faveur de la trinité.
Constance II fils et successeur de Constantin , de son côté favorisera l'Arianisme pendant son règne . Oui Theodose, catholique plutot intégriste mettra beaucoup de règles et d'interdictions, à tout cela, clôturant ainsi le foisonnant 4ème siècle chrétien.

      chevalier-du-temple Que les gaulois aient fait des sacrifices humains ne suffit pas à en faire des barbares,
      ou alors les romains et les grecs étaient aussi des barbares, car eux aussi ont pratiqués des sacrifices humains.
      C'est le cas de toutes les civilisations.

      chevalier-du-temple Dans son livre César et la Gaule publié en 2000, l'historien Christian Goudineau écrit qu'une bonne moitié des Français considèrent les Gaulois comme des sauvages.

      L'avis des français du vingtième siècle vous parait une preuve de la barbarie de leurs ancêtres?
      Seriez-vous devenu démocrate?
      Ce serait surprenant.
      Je maintiens que la civilisation celte était certes différente, mais surement pas inférieure
      à celles des autres peuples de l'époque.
      Par exemple, ni les grecs, ni les romains ne maitrisaient les arts du feu comme les gaulois, qui seuls étaient capables de fabriquer des émaux.
      En agriculture, ils utilisaient les amendements, à la surprise des envahisseurs.
      L'astronomie, les computs du temps, la géométrie étaient au niveau de l'époque et parfois même au dessus.
      Quand à vos jugements de valeur sur leur religion, on dirait ceux d'un inquisiteur,
      et c'est pour ça que je me suis plu à caricaturer votre religion.

            chevalier-du-temple
            Le criminel de guerre Jules César qui accuse les gaulois d'être des barbares sanguinaires, c'est plutot risible.....mais ça me fait penser à une situation actuelle du côté du proche orient, anciennement chez Ponce Pilate.

                marcopolo Voila ce qui arrive quand on regarde trop de bandes dessinées d'Astérix.

                Je n'ai jamais dit que j'admirais Jules César, personnellement, je ne suis qu'à la recherche de la vérité, pure et simple. Je ne caricature pas les gaulois, j'analyse selon mes sources en provenance de grands historiens. Jules César n'était pas plus tyran qu'un autre, tous ces gens-là étaient des barbares en puissance. Ce que je reproche surtout aux envahisseurs romains, c'est leur manque de précision dans leurs récits, dans la manière dont les habitants de la Gaule concevaient leur propre organisation ou ce qu'ils considéraient comme leur territoire. Il faut se méfier des utilisations politiques modernes de l'histoire et notamment, des histoires nationales manipulées, à des fins politiques.

                    Zorbec-le-gras
                    C,est là l erreur fondamentale des druides et des celtes: croire qu'ils allaient protéger leur civilisation en refusant de divulguer leurs connaissances et en les réservant à quelques initiés. Les grecs et surtout les romains ont fait l'inverse, ils diffusaient leurs connaissances par l,écriture pour que d'autres s'en inspire , comme eux-mêmes s'inspiraient des connaissances et de la technologie des autres peuples.
                    Que serait devenu le christianisme, sans la diffusion écrite du nouveau testament et avec le simple bouche à oreille entre prêtres. Il aurait certainement disparu.

                      chevalier-du-temple je ne suis qu'à la recherche de la vérité, pure et simple.

                      je ne sais pas si la vérité est pure, mais elle est rarement simple.

                      chevalier-du-temple j'analyse selon mes sources en provenance de grands historiens.

                      Ce ne sont pas de grands historiens, mais simplement les seuls dont les écrits nous sont parvenu, grâce au hasard

                      chevalier-du-temple Ce que je reproche surtout aux envahisseurs romains, c'est leur manque de précision

                      Moi je leur reproche le génocide d'une civilisation, avec l'aide des chrétiens.

                              marcopolo Et les Grecs, c'étaient des criminels de guerre ? Et pourtant, ils affirment eux-aussi, clairement, que les Celtes étaient des barbares sanguinaires et des sauvages indomptés.

                              En 600 avant J.C., une petite flotte de galères venue de la cité grecque asiatique de Phocée s'engagea hardiment dans la Méditerranée occidentale et débarqua dans le port aujourd'hui connu sous le nom de Marseille. Après de sérieuses négociations, ils persuadèrent les chefs indigènes de permettre aux marins de s'installer, de fonder une colonie, comme disaient les Grecs, et bientôt, les nouveaux venus établirent une ville avec des temples, une place du marché et des murs solides. On aurait dit une véritable cité hellénique. Ces audacieux colons étaient certes loin de leur ancienne patrie près de la mer Egée, mais c'était l'époque de l'entreprise maritime grecque, où ses marins exploraient tous les recoins de la Méditerranée, tout comme plus tard les Espagnols recherchèrent les Indes d'or. La colonie s'enracina, prospéra et défia ses ennemis, bien qu'elle fut la plus éloignée de toutes les colonies grecques. Avec cette fondation de "Massalia" commence l'histoire du pays que les siècles suivants appelleront la France. Jusqu'alors, elle n'avait été que le foyer de tribus sauvages mais désormais, elle était liée à la civilisation.

                              Les hommes de la tribu avec lesquels les Grecs de Massalia marchandisaient et troquaient étaient appelés Gaulois. Ils étaient dans la région depuis un temps considérable. C'étaient des Celtes sauvages aux cheveux roux et aux poings lourds. Le contact avec les Grecs leur apprit beaucoup, ils améliorèrent leurs armes, apprirent à vivre plus ou moins dans les villes et consolidèrent leurs petits clans en tribus plus grandes, sous l'autorité d'une oligarchie de chefs. Certains de ces chefs et tribus frappaient des pièces de monnaie avec des légendes grossières en alphabet grec. Des commerçants de Massalia ou d'Italie apportaient divers articles de quincaillerie et tissus du Sud ainsi que des liqueurs à échanger contre des fourrures, des peaux et d'autres produits. Les guerriers gaulois formaient un corps qui livrait des batailles. Au-dessous des guerriers se trouvait une compagnie moins honorable d'hommes serviles et de femmes qui labouraient les champs, pilaient le grain et élevaient les enfants.

                                  chevalier-du-temple
                                  Évoquons justement l'impact du christianisme face à l'esclavage .
                                  Mais je ne sais pas comment l'aborder, car même le grand saint Martin avait un esclave pendant son jeune temps d'officier romain .

                                      chevalier-du-temple Et les Grecs, c'étaient des criminels de guerre ? Et pourtant, ils affirment eux-aussi, clairement, que les Celtes étaient des barbares sanguinaires et des sauvages indomptés.

                                      Peut-on vous rappeler que pour les grecs, un barbare c'est quelqu'un qui ne parle pas grec?
                                      Que les grecs décrivent les Gaulois comme des barbares est dans l'ordre des choses.
                                      Par contre, 2600 ans après cette version, vous devriez la faire évoluer.

                                        chevalier-du-temple

                                        On peut imaginer que les gaulois de l'an 52 avant JC, n'étaient plus les mêmes que ceux de l'an -600. Qu'ils s'étaient "civilisés" au contact des greco-latins, avec qui ils commerçaient ( je suis étonné que tu ne mentionnes pas les esclaves dans les produits échangés avec les commerçants grecs de Marseille).

                                        Tu parles des celtes comme des 1er colons de la Gaule, au côté des tribus locales. C'est est un aspect peu connu de l'antiquité. La civilisation Celte allait de l'Irlande jusqu'en Asie mineure en traversant toute l'Europe Centrale. Le nom de gaulois viendrait des galates, une peuplade d'Asie mineure. Peuple également révélé par Saint Paul, par ses épîtres aux galates (ceux restés en Asie mineure, pas ceux partis en Gaule) . Il ne devait pas y avoir beaucoup de roux et même de blonds parmi les gaulois, compte tenu de leurs origines.

                                          marcopolo Évoquons justement l'impact du christianisme face à l'esclavage . > Mais je ne sais pas comment l'aborder, car même le grand saint Martin avait un esclave pendant son jeune temps d'officier romain .

                                          C'est un vaste sujet marcopolo cette ignoble et infâme esclavage qui perdure encore en Islam.

                                          Cela va demander longtemps à l'Eglise de contribuer à faire disparaître l'esclavage. Pourquoi ? Et bien parce que l'Eglise ne pouvait pas abolir l'esclavage qui faisait partie intégrante du système. Les sociétés esclavagistes ne pouvaient pas fonctionner sans esclaves. L'esclavage était au coeur de la politique, de l'économie et de l'idéologie de ce temps-là.

                                          Sur le terrain social, l'Eglise a travaillé au bien-être des individus. Elle a améliore la condition des esclaves, et partout, elle prit la défense du faible contre le fort, elle n'a jamais cessé d'améliorer son sort sur la terre. On lui a parfois reproché de n'avoir pas usé de son pouvoir pour abolir l'esclavage. Mais une fois de plus, il ne faut pas oublier que cette abolition immédiate était quasiment impossible, du fait que la société d'alors tout entière ne vivait que du travail manuel des esclaves. Supprimer d'un seul coup l'esclavage, c'était pratiquement condamner le monde romain à mourir de faim, l'Eglise ne le pouvait pas. Il n'était pas son rôle d'exciter les esclaves à la révolte. Elle préférait agir sur leurs maîtres en les décidant peu à peu, à les affranchir. Et c'est ainsi que, sans troubles ni émeutes, s'est accomplie la plus grande révolution qui ait jamais transformé le monde. Tu parles de saint Martin comme ayant un esclave lorsqu'il était officier romain. Sais-tu que dans sa "Somme", le grand saint Thomas d'Aquin justifie l'esclavage ?

                                            marcopolo Je reviens sur l'arianisme et je réfute la caricature que tu en fais.
                                            Arius prêtre chrétien oriental exerçant à Alexandrie est inspiré par la philosophie grecque qui veut qu'un dieu soit incréé et intemporel . > En naissant de Marie et en mourant sur la Croix, Jésus ne peut donc pas être, pour Arius l'incarnation de Dieu, même conçu du saint esprit et même s'il ressuscite après sa mort. Pour lui, Jésus est le fils de Dieu, sa création directe, mais pas Dieu lui même.

                                            C'est ta prérogative de croire ce que tu veux marcopolo, cependant, tu es loin de la vérité en ce qui concerne Arius et l'Arianisme. Pour la petite histoire, l'arianisme en Gaule eut pour porte drapeau Saturnin d'Arles au 4ème siècle. C'est l'opinion selon laquelle Jésus est un être créé ayant des attributs divins, sans être lui-même divin. L'Arianisme : Il n'a jamais été accepté comme une doctrine de la foi chrétienne, mais il a continué malgré tout, à survivre pendant des siècles encore sous diverses formes.

                                            Inutile de te rappeler que c'est le devoir de tout chrétien de dénoncer toute attaque de la divinité de Jésus-Christ. L'Arianisme a été officiellement condamné comme fausse doctrine, après plus d'un siècle de débats dans les conciles.

                                            L'Arianisme interprète faussement les références bibliques, il est ignorant. Reléguer Jésus au rang d'être créé n'est pas une réponse satisfaisante. Jésus était entièrement Dieu et entièrement homme. Il n'est pas devenu homme avant son incarnation. Par conséquent, les limites que Jésus s'est imposée en tant qu'être humain n'avaient aucun influence sur sa nature divine et son éternité.

                                            L'Arianisme interprète mal le sens de l'expression "premier né". Les Ariens interprètent ce terme comme signifiant que Jésus est né ou a été créé le premier, ce qui n'est pas le cas. Jésus lui-même a affirmé exister par lui-même de toute éternité (Jean 8.58, 10.30). Jean 1.1-2 nous dit que Jésus était au commencement avec Dieu.

                                                Zorbec-le-gras je ne sais pas si la vérité est pure, mais elle est rarement simple.

                                                La vérité, c'est la conformité de la pensée à la réalité. Parvenir à la vérité revient à connaître la réalité et à y adhérer.

                                                  Qui étaient ses chefs célèbres, César et Vercingétorix ? Étaient-ils si différents, est-ce que leurs peuples n’avaient pas des points communs ? Comment et pourquoi se sont-ils vraiment affrontés ? Et surtout : qu’est-ce qui explique la victoire romaine ? Est-ce que Vercingétorix avait perdu d’avance, ou est-ce que César dut donner son maximum pour organiser son armée, ses manœuvres, ses équipements de siège, et enfin l’emporter ?

                                                  chevalier-du-temple
                                                  Tu rentres dans un débat de théologiens, alors que mes propos se voulaient uniquement historiques.
                                                  Je dis simplement que pour les polythéistes greco latins du 4ème siecle, la vision arianiste de Jesus, créature humaine d'un dieu unique était plus compréhensible sous cette notion que sous celle de Jesus incarnation de Dieu sur la Terre.
                                                  L'arianisme serait plus à imaginer comme une étape historique, intermédiaire entre Jupiter et le Dieu chrétien trinitaire, que comme une hérésie anti-chretienne

                                                  Bien que le concile de Nicee ait tranché en 325 , à plus de 80% en faveur de la trinité, l'idée arianiste (Jésus plus prophète, que Dieu) a perduré dans bien des endroits, pendant des decennies après ce concile.
                                                  D'ailleurs sais-tu à quelle epoque les barbares-chretiens (burgondes, ostrogoths, wisigoths,.....) ont abandonné l'arianisme pour adopter le principe de la trinité ?

                                                      Theodose 1er ou Taliban 1er ? En défendant un christianisme intégriste cet empereur qui régna de 379 à 395 peut se comparer à nos actuels talibans .
                                                      Il décrète le christianisme religion unique et persécute toutes les religions polythéistes en détruisant tous les lieux de cultes greco romains, faisant disparaître ainsi un immense patrimoine . Il criminalise l'homosexualité pourtant courante dans l'antiquité. avec des peines allant jusqu'à la mort .
                                                      Il supprime les jeux olympiques jugés payens....et bien d'autres choses.
                                                      A Milan pour réprimer une révolte, il fait exterminer 7000 personnes, au point que l'évêque de la ville l'oblige à faire pénitence, avant de pouvoir rentrer dans la Cathédrale.

                                                        marcopolo Tu rentres dans un débat de théologiens, alors que mes propos se voulaient uniquement historiques.

                                                        Ce n'est qu'une réponse à ta question qui elle, pousse au débat théologique.

                                                        L'Arianisme fait partie intégrante des premières hérésies, très certainement la plus dangereuse pour la foi. Cependant, d'autres hérésies comme par exemple le Nestorisme qui s'en est prit au mystère de l'Incarnation et le Monophysisme qui prétendait qu'en Jésus-Christ, il n'y a qu'une seule nature, ainsi que l'hérésie des Macdoniens qui niait la divinité du Saint-Esprit furent aussi solennellement condamnées par les conciles. Nous sommes toujours dans l'histoire marcopolo car notre pays a été affecté par cette épidémie d'hérésies.

                                                        marcopolo Bien que le concile de Nicee ait tranché en 325 , à plus de 80% en faveur de la trinité, l'idée arianiste (Jésus plus prophète, que Dieu) a perduré dans bien des endroits, pendant des decennies après ce concile.

                                                        N'est-ce pas ce que j'ai mentionné marcopolo ?... << Jésus est un être créé ayant des attributs divins, sans être lui-même divin. L'Arianisme : Il n'a jamais été accepté comme une doctrine de la foi chrétienne, mais il a continué malgré tout, à survivre pendant des siècles encore sous diverses formes. >>

                                                        marcopolo D'ailleurs sais-tu à quelle epoque les barbares-chretiens (burgondes, ostrogoths, wisigoths,.....) ont abandonné l'arianisme pour adopter le principe de la trinité ?

                                                        Ce que je sais, c'est que ces nouveaux arrivants qui se sont installés dans nos régions, au point de vue religieux, étaient ou bien des païens qui avaient conservé toutes les superstitions des cultes primitifs, ou bien des Ariens qui avaient recouvert leurs moeurs et leurs croyances païennes, d'un vernis de faux christianisme. Les anciennes populations déjà christianisées allait tenir en échec et même compromettre pour un temps, l'oeuvre d'évangélisation accomplie depuis le règne de Constantin. Pour amener la conversion de ces barbares, il va falloir de nouveaux missionnaires et de nouveaux martyrs. L'Eglise a du subir le choc effroyable de ces envahisseurs mais elle a finalement réussi à sauver, de l'antique civilisation, tout ce qui pouvait etre sauvé, tout en continuant à propager l'Evangile. Le rôle de l'Eglise a été immense au cours de cette période critique où se préparaient des temps nouveaux.

                                                        A la fin du 5ème siècle, il semble qu'il y avait en Occident deux christianismes en présence : le christianisme Gallo-Romains, celui du concile de Nicée et le christianisme des Germains, celui d'Arius. L'hérésie était soutenue par les Wisigoths et les Burgondes. Le baptême de Clovis a eu des conséquences très importantes sur les destinées de l'Eglise catholique et de la Gaule. De part ses nombreuses victoires contre les Wisigoths et les Burgondes qui étaient restés des ariens fanatiques, il assura le triomphe de la foi catholique sur l'arianisme et l'unité religieuse de la Gaule.

                                                                chevalier-du-temple
                                                                Ne pas confondre l'hérésie de macédoniens avec celle des macdoniens.
                                                                Les macdoniens étaient ceux, qui pour mieux représenter le corps du christ voulaient communier en mettant un morceau de viande hachée entre 2 osties.

                                                                  chevalier-du-temple
                                                                  Et comment ont cohabite les wisigoths avec les évêques gallo romains adeptes de la Trinité ?
                                                                  Sainte Clotilde étant d'origine Burgonde, donc elle était avant le baptême de son mari, une arianiste .

                                                                      marcopolo N'oublions pas que nous sommes au 4ème siècle marcopolo, et que juger Théodose le Grand avec nos esprits modernes du 21ème siècle serait une grave erreur. Nous sommes ici dans un autre monde. La plupart des historiens nous diront qu'après Constantin, Théodose fut un es plus illustres empereurs. C'est lui qui a fait du christianisme la religion officielle de l'Etat et interdit la pratique du paganisme. Chassé de partout, le culte des faux dieux en fut réduit à se réfugier dans les campagnes, d'où le nom de "païens" ou paysans donné à ses derniers adeptes. Toutefois, le paganisme ayant la peau dure, certaines pratiques du paganisme persisteront longtemps dans les villages et d'ailleurs, on en trouve encore des traces aujourd'hui dans certains villages isolés de montagne, dans les usages locaux, comme par exemple le culte des fontaines, des bons puits.