On en lit des approximations sur ce forum, mais là, vous décrochez le pompon

chevalier-du-temple C'étaient des sauvages et barbares indomptés, dotés de nombreuses coutumes, vertus et vices

En dehors d'enfiler les poncifs vous pourriez être un peu plus factuel?

chevalier-du-temple Ils appartenaient à un culte particulier enseigné par des druides, une sorte de prêtres, qui servaient leurs dieux grossiers avec des rites mystérieux. Ils se réunissaient sous les chênes sacrés, pour offrir des sacrifices humains.

Là, c'est pareil, vous n'avez que des adjectifs déshonorants et aucune connaissance du sujet.
Ce que vous racontez, c'est la vulgate du second empire, du vent...
Vous devriez mettre à jour vos connaissances sur la civilisation celte.
Tout ce qu'on sait de la religion gauloise a été écrit par le colonisateur romain, qui comme chaque colonisateur dépréciait les colonisés. On ne sait rien des rites car les druides ne mettaient pas le sacré par écrit.
Vous même adorez un dieu tribal et belliqueux,accompagné d'un supplicié et d'un pigeon.
Vous mangez du pain et buvez du vin en disant qu'il s'agit de la chair du supplicié.
C'est, il me semble, un rite mystérieux , barbare et sauvage.

Ce qu'il y a de bien à vous lire, c'est que vos écrits montrent bien l'esprit de tolérance et d'amour
véhiculés par votre religion.

        chevalier-du-temple
        Toi qui te dis patriote et nationaliste, comment peux tu caricaturer à ce point nos ancêtres les gaulois ?
        Et comment peux tu admirer à ce point Jules César, un véritable tyran, militaire cynique sans foi ni loi et genocidaire des gaulois ? (sur une population de 7 ou 8 millions de gaulois, 1 million périrent dans la guerre des Gaules et 1 million fut déporté en esclavage).

        La civilisation gauloise était une grande civilisation, excellents agriculteurs, excellents forgerons et guerriers redoutables . Certes malgré les efforts de grands chefs comme Vercingetorix, ils n'ont jamais su se fédérer pour lutter contre l'envahisseur romain. Jules César a habilement exploité cette faille dans sa conquête, en jouant les tribus les unes contre les autres.
        La tragédie gauloise est similaire à la tragédie des amerindiens qui, s 'ils avaient su se fédérer à temps auraient pu facilement repousser ou contenir les colons venus d,Europe . Reconnaissons toutefois aux romains (contrairement aux colons américains) de ne pas avoir été plus loin dans le génocide des gaulois et une fois la conquête des Gaules réalisée, avoir intégré avec succès les gaulois dans leur empire et dans leur civilisation.
        Comme grand empereur romain parles moi d, Octave-Auguste, le neveu de Jules, mais certainement pas de son oncle.

        Quand on me parle de la chute d'Alesia et du triste sort des guerriers gaulois et de leur famille, j,ai presque les larmes aux yeux devant une telle tragédie et j,ai du mépris pour Jules César .

        A part sa caricature du christianisme, mais qui répond à la tienne sur les druides, je suis obligé de te dire que je suis d'accord avec ce que dit Zorbec .

            chevalier-du-temple
            La Gaule et ensuite la France ont toujours été des pays très peuplés , avec une densité de population supérieure à celle de ses voisins . C'est le signe que ce territoire a toujours été une région agricole prospère, qui pouvait nourrir sa forte population .
            Une fois la révolution industrielle arrivée, ce sont les pays industriels comme l,Angleterre ou l Allemagne qui ont surpassé la France, en densité de population.

              chevalier-du-temple

              Tu exagéres beaucoup sur les sacrifices humains des druides. A l occasion des guerres tribales, il est vrai que des prisonniers pouvaient être exécutés par les vainqueurs selon un rituel religieux ....
              et d'autres vendus comme esclaves aux romains. Un commerce qui a certainement provoqué en partie, la chute des gaulois était l'échange d'esclaves gaulois, contre du vin italien . Dans les meilleurs moments pour les romains, un esclave s,échangeait contre une seule amphore de vin romain.

              Une fois la colonisation romaine établie et donc la fin des guerres tribales entre gaulois. il semble que les druides ne pratiquaient plus les sacrifices humains . D,ailleurs je doute que les romains aient tolérés la perte de travailleurs ou de contribuables .

                Zorbec-le-gras
                Sur les approximations, je signale quand même, que ce n est qu,un fil de discussion entre passionnés d'Histoire et qu'on ne peut pas passer notre journée à affiner nos commentaires.
                Mais tu es le bienvenu pour corriger ou compléter nos approximations.

                  Retour au sujet, qui est l'Histoire de France proposée par chevalier-du-temple.
                  Bien sûr, l'actualité est aussi intéressante, et le futur aussi, mais ce sera d'autres sujets.

                  marcopolo Faut qu,on reparle de l,arianisme. > Libre à toi de qualifier cela en une ignoble hérésie , c'est avant tout un grand débat théologique et politique qui traversa tout le 4ème siècle. Si l'arianisme a fait autant d,adeptes dans l'empire, mais également et surtout chez les barbares convertis au christianisme, c'est que voir Jésus comme un prophète et non pas comme l'incarnation de Dieu, cela devait avoir un sens pour les populations de l'époque.

                  L'Arianisme fut en effet une hérésie, la plus dangereuse des hérésies primitives.

                  D'après Arius qui était prêtre d'Alexandrie, Jésus-Christ n'était pas Dieu, mais simplement la plus ancienne et la plus éminente des créatures. Par le fait même qu'elle niait la divinité du Christ, cette hérésie supprimait le mystère de la Sainte Trinité et détruisait l'origine divine de la religion chrétienne.

                  Cette erreur capitale fut condamnée en 325 par le Concile de Nicée. Même après la mort d'Arius, ses partisans refusèrent de se soumettre et poursuivirent leur propagande. L'empereur Théodose résolut alors de les traiter en rebelles et les dépouilla de leurs églises et les réduisit au silence. Exilé de l'Empire, l'arianisme franchit le Rhin et le Danube et réussit à s'infiltrer chez les Wisigoths, les Vandales et les Burgondes. Plus tard, à la suite de ces peuples, il déferla sur l'Occident, mais fort heureusement, saint Hilaire de Poitiers qui était un docteur gallo-romain, lui barra la route.

                      chevalier-du-temple Saint Hilaire et Saint Martin sont deux grands personnages de Poitiers. Ville qui a possédé les plus grandes arènes de la Gaule. Il est certain que cette cité a été un haut lieu de la Chrétienté naissante que l'on doit pouvoir appeler gallo-romaine.
                      Un spectacle du Puy-du-fou évoque cette période.

                        marcopolo A noter que le christianisme, en bouleversant toutes les erreurs anciennes sur Dieu et sur la vie future, a produit dans les âmes, avides de sonder le mystère divin, une extraordinaire effervescence intellectuelle. Il en est résulté une véritable épidémie d'hérésies et toutes les classes de la société et même les empereurs se passionnèrent pour ou contre cette doctrine. Parallèlement, il s'en est suivi un approfondissement des vérités chrétiennes soit au cours des grands conciles qui ont défini les données de la foi, soit dans les écrits de ces illustres défenseurs de la vérité qu'on appelle les Pères de l'Eglise.

                          Zorbec-le-gras Mon cher Zorbec vous ne parlez pas comme un historien mais comme un amuseur en foire.

                          En effet, grâce aux nombreuses découvertes archéologiques, nous savons aujourd'hui avec certitude que les Gaulois étaient des sauvages et des barbares. A Corent dans le Puy-de-Dôme, probable capitale des Arvernes, les archéologues ont mis à jour un sanctuaire où les Gaulois honoraient leurs dieux, en procédant à des sacrifices.

                          Aux yeux des Romains mais aussi des Grecs, les Gaulois furent considérés comme des barbares, violents et cruels. César a contribué à leur réputation en les accusants de crimes horribles. Certes, des texts ont été écrits par les envahisseurs romains comme Jules César et Pline l'Ancien mais également, par des Grecs comme Polybe qui. lui aussi, considérait les Gaulois comme des barbares. Et pourtant, les contacts Grecs avec les Celtes ont été beaucoup plus pacifiques que ceux Romains. Dans son livre César et la Gaule publié en 2000, l'historien Christian Goudineau écrit qu'une bonne moitié des Français considèrent les Gaulois comme des sauvages.

                          Maintenant, dans l'antiquité, les Gaulois ne possédaient pas un propre système d'écriture car les sociétés celtiques privilégiaient la transmission orale de leur culture. Jusqu'à la fondation de Marseille par les Grecs, l'écriture était ignorée en Gaule. Actuellement, un interdit religieux frappait l'usage de l'écrit. C'est seulement à partir du 2ème siècle avant J.C. que l'écriture apparaît dans la société gauloise et commence à s'imposer.

                              chevalier-du-temple Je reviens sur l'arianisme et je réfute la caricature que tu en fais.
                              Arius prêtre chrétien oriental exerçant à Alexandrie est inspiré par la philosophie grecque qui veut qu'un dieu soit incréé et intemporel .
                              En naissant de Marie et en mourant sur la Croix, Jésus ne peut donc pas être, pour Arius l'incarnation de Dieu, même conçu du saint esprit et même s'il ressuscite après sa mort. Pour lui, Jésus est le fils de Dieu, sa création directe, mais pas Dieu lui même.
                              On remarquera d'ailleurs que l'islam qui reconnaît Jésus seulement comme un prophète et qui interdit toute représentation humaine de Dieu à été inspiré par l"arianisme.

                              Sans Arius, il n'y aurait jamais eu ce débat théologique sur la Trinité, qui est pourtant le fondement majeur du Christianisme. Plutôt que de crier à l'hérésie, regardes plutôt ces évêques qui ont fait des milliers de km à pied ou à dos d'âne jusqu'à Nicee, pour débattre du sens à donner au mystère chrétien. Et si Arius avait gagné le match à Nicee, se sont les trinitaires qu'on aurait traité d'hérétiques.
                              '
                              On notera que Constantin 1er à été baptisé sur son lit de mort par Eusebe de Nicomedie, un évêque arien, bien qu'il respectait la décision du concile de Nicee en faveur de la trinité.
                              Constance II fils et successeur de Constantin , de son côté favorisera l'Arianisme pendant son règne . Oui Theodose, catholique plutot intégriste mettra beaucoup de règles et d'interdictions, à tout cela, clôturant ainsi le foisonnant 4ème siècle chrétien.

                                  chevalier-du-temple Que les gaulois aient fait des sacrifices humains ne suffit pas à en faire des barbares,
                                  ou alors les romains et les grecs étaient aussi des barbares, car eux aussi ont pratiqués des sacrifices humains.
                                  C'est le cas de toutes les civilisations.

                                  chevalier-du-temple Dans son livre César et la Gaule publié en 2000, l'historien Christian Goudineau écrit qu'une bonne moitié des Français considèrent les Gaulois comme des sauvages.

                                  L'avis des français du vingtième siècle vous parait une preuve de la barbarie de leurs ancêtres?
                                  Seriez-vous devenu démocrate?
                                  Ce serait surprenant.
                                  Je maintiens que la civilisation celte était certes différente, mais surement pas inférieure
                                  à celles des autres peuples de l'époque.
                                  Par exemple, ni les grecs, ni les romains ne maitrisaient les arts du feu comme les gaulois, qui seuls étaient capables de fabriquer des émaux.
                                  En agriculture, ils utilisaient les amendements, à la surprise des envahisseurs.
                                  L'astronomie, les computs du temps, la géométrie étaient au niveau de l'époque et parfois même au dessus.
                                  Quand à vos jugements de valeur sur leur religion, on dirait ceux d'un inquisiteur,
                                  et c'est pour ça que je me suis plu à caricaturer votre religion.

                                        chevalier-du-temple
                                        Le criminel de guerre Jules César qui accuse les gaulois d'être des barbares sanguinaires, c'est plutot risible.....mais ça me fait penser à une situation actuelle du côté du proche orient, anciennement chez Ponce Pilate.

                                            marcopolo Voila ce qui arrive quand on regarde trop de bandes dessinées d'Astérix.

                                            Je n'ai jamais dit que j'admirais Jules César, personnellement, je ne suis qu'à la recherche de la vérité, pure et simple. Je ne caricature pas les gaulois, j'analyse selon mes sources en provenance de grands historiens. Jules César n'était pas plus tyran qu'un autre, tous ces gens-là étaient des barbares en puissance. Ce que je reproche surtout aux envahisseurs romains, c'est leur manque de précision dans leurs récits, dans la manière dont les habitants de la Gaule concevaient leur propre organisation ou ce qu'ils considéraient comme leur territoire. Il faut se méfier des utilisations politiques modernes de l'histoire et notamment, des histoires nationales manipulées, à des fins politiques.

                                                Zorbec-le-gras
                                                C,est là l erreur fondamentale des druides et des celtes: croire qu'ils allaient protéger leur civilisation en refusant de divulguer leurs connaissances et en les réservant à quelques initiés. Les grecs et surtout les romains ont fait l'inverse, ils diffusaient leurs connaissances par l,écriture pour que d'autres s'en inspire , comme eux-mêmes s'inspiraient des connaissances et de la technologie des autres peuples.
                                                Que serait devenu le christianisme, sans la diffusion écrite du nouveau testament et avec le simple bouche à oreille entre prêtres. Il aurait certainement disparu.

                                                  chevalier-du-temple je ne suis qu'à la recherche de la vérité, pure et simple.

                                                  je ne sais pas si la vérité est pure, mais elle est rarement simple.

                                                  chevalier-du-temple j'analyse selon mes sources en provenance de grands historiens.

                                                  Ce ne sont pas de grands historiens, mais simplement les seuls dont les écrits nous sont parvenu, grâce au hasard

                                                  chevalier-du-temple Ce que je reproche surtout aux envahisseurs romains, c'est leur manque de précision

                                                  Moi je leur reproche le génocide d'une civilisation, avec l'aide des chrétiens.

                                                          marcopolo Et les Grecs, c'étaient des criminels de guerre ? Et pourtant, ils affirment eux-aussi, clairement, que les Celtes étaient des barbares sanguinaires et des sauvages indomptés.

                                                          En 600 avant J.C., une petite flotte de galères venue de la cité grecque asiatique de Phocée s'engagea hardiment dans la Méditerranée occidentale et débarqua dans le port aujourd'hui connu sous le nom de Marseille. Après de sérieuses négociations, ils persuadèrent les chefs indigènes de permettre aux marins de s'installer, de fonder une colonie, comme disaient les Grecs, et bientôt, les nouveaux venus établirent une ville avec des temples, une place du marché et des murs solides. On aurait dit une véritable cité hellénique. Ces audacieux colons étaient certes loin de leur ancienne patrie près de la mer Egée, mais c'était l'époque de l'entreprise maritime grecque, où ses marins exploraient tous les recoins de la Méditerranée, tout comme plus tard les Espagnols recherchèrent les Indes d'or. La colonie s'enracina, prospéra et défia ses ennemis, bien qu'elle fut la plus éloignée de toutes les colonies grecques. Avec cette fondation de "Massalia" commence l'histoire du pays que les siècles suivants appelleront la France. Jusqu'alors, elle n'avait été que le foyer de tribus sauvages mais désormais, elle était liée à la civilisation.

                                                          Les hommes de la tribu avec lesquels les Grecs de Massalia marchandisaient et troquaient étaient appelés Gaulois. Ils étaient dans la région depuis un temps considérable. C'étaient des Celtes sauvages aux cheveux roux et aux poings lourds. Le contact avec les Grecs leur apprit beaucoup, ils améliorèrent leurs armes, apprirent à vivre plus ou moins dans les villes et consolidèrent leurs petits clans en tribus plus grandes, sous l'autorité d'une oligarchie de chefs. Certains de ces chefs et tribus frappaient des pièces de monnaie avec des légendes grossières en alphabet grec. Des commerçants de Massalia ou d'Italie apportaient divers articles de quincaillerie et tissus du Sud ainsi que des liqueurs à échanger contre des fourrures, des peaux et d'autres produits. Les guerriers gaulois formaient un corps qui livrait des batailles. Au-dessous des guerriers se trouvait une compagnie moins honorable d'hommes serviles et de femmes qui labouraient les champs, pilaient le grain et élevaient les enfants.

                                                              chevalier-du-temple
                                                              Évoquons justement l'impact du christianisme face à l'esclavage .
                                                              Mais je ne sais pas comment l'aborder, car même le grand saint Martin avait un esclave pendant son jeune temps d'officier romain .

                                                                  chevalier-du-temple Et les Grecs, c'étaient des criminels de guerre ? Et pourtant, ils affirment eux-aussi, clairement, que les Celtes étaient des barbares sanguinaires et des sauvages indomptés.

                                                                  Peut-on vous rappeler que pour les grecs, un barbare c'est quelqu'un qui ne parle pas grec?
                                                                  Que les grecs décrivent les Gaulois comme des barbares est dans l'ordre des choses.
                                                                  Par contre, 2600 ans après cette version, vous devriez la faire évoluer.

                                                                    chevalier-du-temple

                                                                    On peut imaginer que les gaulois de l'an 52 avant JC, n'étaient plus les mêmes que ceux de l'an -600. Qu'ils s'étaient "civilisés" au contact des greco-latins, avec qui ils commerçaient ( je suis étonné que tu ne mentionnes pas les esclaves dans les produits échangés avec les commerçants grecs de Marseille).

                                                                    Tu parles des celtes comme des 1er colons de la Gaule, au côté des tribus locales. C'est est un aspect peu connu de l'antiquité. La civilisation Celte allait de l'Irlande jusqu'en Asie mineure en traversant toute l'Europe Centrale. Le nom de gaulois viendrait des galates, une peuplade d'Asie mineure. Peuple également révélé par Saint Paul, par ses épîtres aux galates (ceux restés en Asie mineure, pas ceux partis en Gaule) . Il ne devait pas y avoir beaucoup de roux et même de blonds parmi les gaulois, compte tenu de leurs origines.