marcopolo Si tu veux avoir un regard d'historien, tu dois abandonner ton regard du chrétien du XXeme siècle, pour comprendre l'époque romaine. En plus tes références sont souvent des historiens chrétiens, cela fausse l'objectivité d'une bonne analyse historique.

Précisément marcopolo, je n'ai pas pour habitude de regarder notre passé avec un regard de chrétien du 20ème siècle, je l'ai d'ailleurs souvent conseillé à nos amis forumeurs. Mes références sont aussi bien chrétiennes que non-chrétiennes. Comment peux-tu oublier le nombre de fois où j'ai cité des historiens non-chrétiens, comme par exemple Tacite, Suétone, Josèphe et quelques autres. Actuellement, récemment, je citais les écrits les écrits de Jules Michelet qui était libéral et anticlérical. Ses recherches concernant le procès des Templiers sont fascinantes. J'ai même cité les écrits de Voltaire concernant saint Louis, c'est tout dire. Je sais reconnaître les mérites d'historiens de grande valeur marcopolo, croyants ou pas.

      marcopolo marcopolo, je suis ouvert à toutes les formes de critiques constructives alors aucune raison de s'inquiéter outre-mesure. Ce qui est important c'est que nous échangions notre savoir et nos idées.

        En dehors des périodes où l empereur était un fou comme Neron, les persécutions des chrétiens ont eu lieu quand ça allait mal pour l empire romain: defaite miltaire, incursion des barbares, épidémies, famines, guerres civiles, crise économique,.... Le pouvoir romain se disait abandonné des Dieux qui jusqu,à présent l,avaient accompagné dans la prospérité . La réaction était donc d,obliger l'ensemble de la population à adorer les dieux romains et à pratiquer des sacrifices en leur honneur.
        Et accessoirement reconnaitre l,empereur comme un elu des dieux et même un demi dieu.
        Pour les polythéistes grecs ou gaulois ce n,était pas un problème de faire allégeance à 2 ou 3 dieux de plus, mais pour les monothéistes comme les chrétiens même simuler l'adoration de Jupiter ou Mars, c'était un blasphème envers leur Dieu unique.
        Donc malgré les risques tres fort de persécution un certain nombre de chrétiens ont refusé un tel blasphème.
        Voilà, comment j,explique les persécutions épisodiques des chrétiens, avant l,édit de tolérance de Constantin . Cette explication me semble très pertinente pour le cas de Diocletien, qui se croit abandonné des Dieux romains, suite à différents déboires.

        Rappelons que pendant la période de la Grande Peste au XIVeme siècle, les chrétiens désemparés , croyant à une punition divine ont imaginé que la solution était de persécuter les juifs.

        Le 4ème siècle romain est passionnant à étudier, car l empire est dans sa pleine mutation religieuse et en même temps il a commencé sa chute.... ou pour certains sa décadence.

        Julien dit l'apostat est le neveu de Constantin. Il passe sa jeunesse à étudier et à se passionner pour la philosophie greco latine. Bien qu,il soit entouré de chrétiens, il pratique le culte des dieux romains qui ont fait la grandeur de Rome.
        Envoyé comme gouverneur de la Gaule et bien qu'il n,ait aucune formation militaire, il doit mener des batailles contre les germains qui ont franchi le Rhin. C,est un succès pour lui et il attribue ses victoires au soutien des dieux romains .

        Il devient empereur en 361 et veut retrouver la grandeur de l'ancien empire . Il pense que les chrétiens sont un frein à cette grandeur et les écarte de l'administration et aussi de l'enseignement des futures élites. Mais dans un 1er temps, il ne va pas plus loin dans la persécution des chrétiens, craignant des troubles, voir une guerre civile . Il publie un édit de tolérance religieuse (à l'envers !) qui réhabilite les religions polythéistes, qui étaient discriminées sous Constantin et ses fils.
        Ambitieux, il part en guerre en 363 contre les perses et sera tué dans une bataille. On dit même, que ce serait un soldat romain chrétien qui profitant du tumulte de la bataille, qui l,aurait tué.
        Son règne qui n'aura duré que 2 ans marque la toute dernière persécution des chrétiens. Il est possible qu'en cas de victoire, Julien ait renforcé sa persécution des chrétiens, mais toujours est 'il que celle ci est restée très soft, durant ses 2 années comme empereur.

        Voilà résumé très succinctement le règne de Julien, qualifié d'apostat bien après sa mort.
        Philosophe stoïcien, Julien est connu pour avoir voulu diminuer les fastes de la cour impériale, diminuer le poids de l,administration et le poids des impôts et rechercher un pouvoir moins autocratique, en phase avec ses choix philosophiques ........il n'avait rien d'un monstre .

        Il fut orphelin très jeune, ses parents ayant été exécutés sur ordre de son oncle , le bon Constantin 1er

        candidus Oui mais on n'arrive pas à parler de ce qui se passe en Gaule pendant 3 siècles. On ne sait même pas qui gouverne.

        candidus, les Romains possédèrent la Gaule pendant environ 400 ans.

        La Gaule c'était une myriade de peuples, le foyer de tribus sauvages, une centaine de peuples, peut-être plus encore. Ils étaient en Gaule depuis un temps considérable, après avoir évincé des peuples plus anciens et encore plus primitifs. Ces gaulois étaient principalement des Celtes, membres d'une grande race qui se répandait dans la plus grande partie de l'Europe occidentale. C'étaient des sauvages et barbares indomptés, dotés de nombreuses coutumes, vertus et vices. Ils étaient sous l'autorité de rois ou d'une oligarchie de chefs. Ils appartenaient à un culte particulier enseigné par des druides, une sorte de prêtres, qui servaient leurs dieux grossiers avec des rites mystérieux. Ils se réunissaient sous les chênes sacrés, pour offrir des sacrifices humains. Les druides constituaient une caste sacerdotale arrogante, qui exerçait un pouvoir politique formidable sur leurs laïcs. Ils vivaient en tribus, chacune sous la drection de son chef élu ou héréditaire avec des druides pour conseillers et maîtres spirituels. Chaque clan avait ordinairement sa propre ville centrale de huttes circulaires, au milieu des recoins sombres des bois et des marais.

        Avant l'arrivée des Romains, les clans se fondaient en confédérations couvrant des districts considérables. Vers 122 av. J.C. les Romains dans leur expansion irrésistible, occupaient l'extrême sud-est du pays le long de la Méditerranée, la Provence ultérieure, province romaine par opposition au reste de la Gaule. Les Romains possédaient une série de forts pour commander l'importante et stratégique route principale de l'Italie vers l'Espagne. Dans presque chaque clan et confédération tribale, il y avait un parti pro-romain parmi les chefs, qui considérait que l'avancée romaine était inévitable et qu'il valait mieux l'accueillir et ne pas y résister, et un parti patriote anti-romain qui criait contre les empiétements du sud, soutenu par les druides. Puis, en 58 av. J.C. la Gaule fut dirigée par la plus grande figure laïque de l'histoire antique, sans doute la plus grande figure de toute l'histoire, Jules César.

        César souhaitait conquérir la Gaule, en partie parce qu'il avait besoin de la gloire et de la richesse découlant d'une telle victoire, pour augmenter ses chances de devenir monarque ou Rome sur les ruines de la République romaine chancelante, en partie parce que la sécurité du monde antique exigeait véritablement que la Gaule soit arrachée aux turbulences barbares et placée dans une place ordonnée dans la civilisation. Les excuses ne manquaient pas à César pour intervenir. En effet, de redoutables tribus germaniques menaçaient de traverser le Rhin et de conquérir tout le pays. César n'avait à sa disposition que seulement 50,000 légionnaires mais ces hommes étaient les plus disciplinés de l'armée romaine et dirigés par un commandant incomparable. Les Romains purent ainsi envahir et soumettre presque tout le pays avant que les Gaulois, comprenant peu à peu que les Romains étaient venus pour rester, puissent commencer à abandonner leurs querelles et organiser la résistance. Il était alors trop tard. César avait saisi les points importants et pénétra profondément dans le pays. Les Gaulois trouvèrent toutefois en Vercingétorix un chef capable et courageux, qui s'éleva au niveau d'un véritable héros national. Ce grand chef Gaulois mit le feu à presque tout le pays, de sorte qu'il s'embrasa contre César dans une révolte désespéré, mais ses centaines de milliers de soldats indisciplinés ne firent pas le poids face aux javelots et aux glaives courts des légionnaires. César le chassa alors dans la forteresse d'Alésia, repoussa toutes les tentatives de secours et l'affama avec son peuple pour qu'il se rende. Cet acte mit pratiquement fin à l'histoire de la Gaule romaine, et en 50 av. J.C. le pays était complètement soumis.

            candidus Complément d'information : Au 3ème siècle, des généraux romains prennent le contrôle des Gaules, se proclamant empereurs des Gaules. En 293, Dioclétien décide de mettre fin à l'anarchie militaire, nomme Constance Chlore, César des Gaules. En 297, Dioclétien oganise la Gaule administrativement. La Gaule romaine joue un rôle important dans l'Empire romain avec une bonne dizaine de millions d'habitants, la plus peuplée des provinces de l'Empire.

                On en lit des approximations sur ce forum, mais là, vous décrochez le pompon

                chevalier-du-temple C'étaient des sauvages et barbares indomptés, dotés de nombreuses coutumes, vertus et vices

                En dehors d'enfiler les poncifs vous pourriez être un peu plus factuel?

                chevalier-du-temple Ils appartenaient à un culte particulier enseigné par des druides, une sorte de prêtres, qui servaient leurs dieux grossiers avec des rites mystérieux. Ils se réunissaient sous les chênes sacrés, pour offrir des sacrifices humains.

                Là, c'est pareil, vous n'avez que des adjectifs déshonorants et aucune connaissance du sujet.
                Ce que vous racontez, c'est la vulgate du second empire, du vent...
                Vous devriez mettre à jour vos connaissances sur la civilisation celte.
                Tout ce qu'on sait de la religion gauloise a été écrit par le colonisateur romain, qui comme chaque colonisateur dépréciait les colonisés. On ne sait rien des rites car les druides ne mettaient pas le sacré par écrit.
                Vous même adorez un dieu tribal et belliqueux,accompagné d'un supplicié et d'un pigeon.
                Vous mangez du pain et buvez du vin en disant qu'il s'agit de la chair du supplicié.
                C'est, il me semble, un rite mystérieux , barbare et sauvage.

                Ce qu'il y a de bien à vous lire, c'est que vos écrits montrent bien l'esprit de tolérance et d'amour
                véhiculés par votre religion.

                      chevalier-du-temple
                      Toi qui te dis patriote et nationaliste, comment peux tu caricaturer à ce point nos ancêtres les gaulois ?
                      Et comment peux tu admirer à ce point Jules César, un véritable tyran, militaire cynique sans foi ni loi et genocidaire des gaulois ? (sur une population de 7 ou 8 millions de gaulois, 1 million périrent dans la guerre des Gaules et 1 million fut déporté en esclavage).

                      La civilisation gauloise était une grande civilisation, excellents agriculteurs, excellents forgerons et guerriers redoutables . Certes malgré les efforts de grands chefs comme Vercingetorix, ils n'ont jamais su se fédérer pour lutter contre l'envahisseur romain. Jules César a habilement exploité cette faille dans sa conquête, en jouant les tribus les unes contre les autres.
                      La tragédie gauloise est similaire à la tragédie des amerindiens qui, s 'ils avaient su se fédérer à temps auraient pu facilement repousser ou contenir les colons venus d,Europe . Reconnaissons toutefois aux romains (contrairement aux colons américains) de ne pas avoir été plus loin dans le génocide des gaulois et une fois la conquête des Gaules réalisée, avoir intégré avec succès les gaulois dans leur empire et dans leur civilisation.
                      Comme grand empereur romain parles moi d, Octave-Auguste, le neveu de Jules, mais certainement pas de son oncle.

                      Quand on me parle de la chute d'Alesia et du triste sort des guerriers gaulois et de leur famille, j,ai presque les larmes aux yeux devant une telle tragédie et j,ai du mépris pour Jules César .

                      A part sa caricature du christianisme, mais qui répond à la tienne sur les druides, je suis obligé de te dire que je suis d'accord avec ce que dit Zorbec .

                          chevalier-du-temple
                          La Gaule et ensuite la France ont toujours été des pays très peuplés , avec une densité de population supérieure à celle de ses voisins . C'est le signe que ce territoire a toujours été une région agricole prospère, qui pouvait nourrir sa forte population .
                          Une fois la révolution industrielle arrivée, ce sont les pays industriels comme l,Angleterre ou l Allemagne qui ont surpassé la France, en densité de population.

                            chevalier-du-temple

                            Tu exagéres beaucoup sur les sacrifices humains des druides. A l occasion des guerres tribales, il est vrai que des prisonniers pouvaient être exécutés par les vainqueurs selon un rituel religieux ....
                            et d'autres vendus comme esclaves aux romains. Un commerce qui a certainement provoqué en partie, la chute des gaulois était l'échange d'esclaves gaulois, contre du vin italien . Dans les meilleurs moments pour les romains, un esclave s,échangeait contre une seule amphore de vin romain.

                            Une fois la colonisation romaine établie et donc la fin des guerres tribales entre gaulois. il semble que les druides ne pratiquaient plus les sacrifices humains . D,ailleurs je doute que les romains aient tolérés la perte de travailleurs ou de contribuables .

                              Zorbec-le-gras
                              Sur les approximations, je signale quand même, que ce n est qu,un fil de discussion entre passionnés d'Histoire et qu'on ne peut pas passer notre journée à affiner nos commentaires.
                              Mais tu es le bienvenu pour corriger ou compléter nos approximations.

                                Retour au sujet, qui est l'Histoire de France proposée par chevalier-du-temple.
                                Bien sûr, l'actualité est aussi intéressante, et le futur aussi, mais ce sera d'autres sujets.

                                marcopolo Faut qu,on reparle de l,arianisme. > Libre à toi de qualifier cela en une ignoble hérésie , c'est avant tout un grand débat théologique et politique qui traversa tout le 4ème siècle. Si l'arianisme a fait autant d,adeptes dans l'empire, mais également et surtout chez les barbares convertis au christianisme, c'est que voir Jésus comme un prophète et non pas comme l'incarnation de Dieu, cela devait avoir un sens pour les populations de l'époque.

                                L'Arianisme fut en effet une hérésie, la plus dangereuse des hérésies primitives.

                                D'après Arius qui était prêtre d'Alexandrie, Jésus-Christ n'était pas Dieu, mais simplement la plus ancienne et la plus éminente des créatures. Par le fait même qu'elle niait la divinité du Christ, cette hérésie supprimait le mystère de la Sainte Trinité et détruisait l'origine divine de la religion chrétienne.

                                Cette erreur capitale fut condamnée en 325 par le Concile de Nicée. Même après la mort d'Arius, ses partisans refusèrent de se soumettre et poursuivirent leur propagande. L'empereur Théodose résolut alors de les traiter en rebelles et les dépouilla de leurs églises et les réduisit au silence. Exilé de l'Empire, l'arianisme franchit le Rhin et le Danube et réussit à s'infiltrer chez les Wisigoths, les Vandales et les Burgondes. Plus tard, à la suite de ces peuples, il déferla sur l'Occident, mais fort heureusement, saint Hilaire de Poitiers qui était un docteur gallo-romain, lui barra la route.

                                    chevalier-du-temple Saint Hilaire et Saint Martin sont deux grands personnages de Poitiers. Ville qui a possédé les plus grandes arènes de la Gaule. Il est certain que cette cité a été un haut lieu de la Chrétienté naissante que l'on doit pouvoir appeler gallo-romaine.
                                    Un spectacle du Puy-du-fou évoque cette période.

                                      marcopolo A noter que le christianisme, en bouleversant toutes les erreurs anciennes sur Dieu et sur la vie future, a produit dans les âmes, avides de sonder le mystère divin, une extraordinaire effervescence intellectuelle. Il en est résulté une véritable épidémie d'hérésies et toutes les classes de la société et même les empereurs se passionnèrent pour ou contre cette doctrine. Parallèlement, il s'en est suivi un approfondissement des vérités chrétiennes soit au cours des grands conciles qui ont défini les données de la foi, soit dans les écrits de ces illustres défenseurs de la vérité qu'on appelle les Pères de l'Eglise.

                                        Zorbec-le-gras Mon cher Zorbec vous ne parlez pas comme un historien mais comme un amuseur en foire.

                                        En effet, grâce aux nombreuses découvertes archéologiques, nous savons aujourd'hui avec certitude que les Gaulois étaient des sauvages et des barbares. A Corent dans le Puy-de-Dôme, probable capitale des Arvernes, les archéologues ont mis à jour un sanctuaire où les Gaulois honoraient leurs dieux, en procédant à des sacrifices.

                                        Aux yeux des Romains mais aussi des Grecs, les Gaulois furent considérés comme des barbares, violents et cruels. César a contribué à leur réputation en les accusants de crimes horribles. Certes, des texts ont été écrits par les envahisseurs romains comme Jules César et Pline l'Ancien mais également, par des Grecs comme Polybe qui. lui aussi, considérait les Gaulois comme des barbares. Et pourtant, les contacts Grecs avec les Celtes ont été beaucoup plus pacifiques que ceux Romains. Dans son livre César et la Gaule publié en 2000, l'historien Christian Goudineau écrit qu'une bonne moitié des Français considèrent les Gaulois comme des sauvages.

                                        Maintenant, dans l'antiquité, les Gaulois ne possédaient pas un propre système d'écriture car les sociétés celtiques privilégiaient la transmission orale de leur culture. Jusqu'à la fondation de Marseille par les Grecs, l'écriture était ignorée en Gaule. Actuellement, un interdit religieux frappait l'usage de l'écrit. C'est seulement à partir du 2ème siècle avant J.C. que l'écriture apparaît dans la société gauloise et commence à s'imposer.

                                            chevalier-du-temple Je reviens sur l'arianisme et je réfute la caricature que tu en fais.
                                            Arius prêtre chrétien oriental exerçant à Alexandrie est inspiré par la philosophie grecque qui veut qu'un dieu soit incréé et intemporel .
                                            En naissant de Marie et en mourant sur la Croix, Jésus ne peut donc pas être, pour Arius l'incarnation de Dieu, même conçu du saint esprit et même s'il ressuscite après sa mort. Pour lui, Jésus est le fils de Dieu, sa création directe, mais pas Dieu lui même.
                                            On remarquera d'ailleurs que l'islam qui reconnaît Jésus seulement comme un prophète et qui interdit toute représentation humaine de Dieu à été inspiré par l"arianisme.

                                            Sans Arius, il n'y aurait jamais eu ce débat théologique sur la Trinité, qui est pourtant le fondement majeur du Christianisme. Plutôt que de crier à l'hérésie, regardes plutôt ces évêques qui ont fait des milliers de km à pied ou à dos d'âne jusqu'à Nicee, pour débattre du sens à donner au mystère chrétien. Et si Arius avait gagné le match à Nicee, se sont les trinitaires qu'on aurait traité d'hérétiques.
                                            '
                                            On notera que Constantin 1er à été baptisé sur son lit de mort par Eusebe de Nicomedie, un évêque arien, bien qu'il respectait la décision du concile de Nicee en faveur de la trinité.
                                            Constance II fils et successeur de Constantin , de son côté favorisera l'Arianisme pendant son règne . Oui Theodose, catholique plutot intégriste mettra beaucoup de règles et d'interdictions, à tout cela, clôturant ainsi le foisonnant 4ème siècle chrétien.

                                                chevalier-du-temple Que les gaulois aient fait des sacrifices humains ne suffit pas à en faire des barbares,
                                                ou alors les romains et les grecs étaient aussi des barbares, car eux aussi ont pratiqués des sacrifices humains.
                                                C'est le cas de toutes les civilisations.

                                                chevalier-du-temple Dans son livre César et la Gaule publié en 2000, l'historien Christian Goudineau écrit qu'une bonne moitié des Français considèrent les Gaulois comme des sauvages.

                                                L'avis des français du vingtième siècle vous parait une preuve de la barbarie de leurs ancêtres?
                                                Seriez-vous devenu démocrate?
                                                Ce serait surprenant.
                                                Je maintiens que la civilisation celte était certes différente, mais surement pas inférieure
                                                à celles des autres peuples de l'époque.
                                                Par exemple, ni les grecs, ni les romains ne maitrisaient les arts du feu comme les gaulois, qui seuls étaient capables de fabriquer des émaux.
                                                En agriculture, ils utilisaient les amendements, à la surprise des envahisseurs.
                                                L'astronomie, les computs du temps, la géométrie étaient au niveau de l'époque et parfois même au dessus.
                                                Quand à vos jugements de valeur sur leur religion, on dirait ceux d'un inquisiteur,
                                                et c'est pour ça que je me suis plu à caricaturer votre religion.

                                                      chevalier-du-temple
                                                      Le criminel de guerre Jules César qui accuse les gaulois d'être des barbares sanguinaires, c'est plutot risible.....mais ça me fait penser à une situation actuelle du côté du proche orient, anciennement chez Ponce Pilate.