Saint Martin 316-397 , ancien officier romain et fils d,officier romain, va évangéliser la Gaule, mais surtout va construire l,Église de Gaule, sa structure et son administration. Il bénéficie pour lui de l,édit de Constantin en 313 et c,est aussi un précurseur de l,édit de Theodose qui en 393 fera du christianisme la religion officielle de l,empire romain
C,est le saint patron de ma paroisse, donc j'ai une certaine vénération pour lui. Nous avons même un petit morceau des reliques de saint Martin dans un reliquaire . Avant la covid, nous procédions à son adoration, le dimanche qui suivait sa fête qui est le 11 novembre .
(mais j,essaye de réfléchir en historien et non pas en croyant)

Martin de Tours est le saint de son siècle, mais il ne faut pas négliger sa culture miltaire dans l,exercice de son sacerdoce . Cela explique les moments de brutalité avec lesquels il a lutté contre les idolâtries payennes
Le même comportement 180 ans plus tot, l'aurait conduit dans l,arène aux côtés de sainte Blandine, malgré son titre d'officier romain.

    chevalier-du-temple
    J,essaye de comprendre comment le christianisme a pu s'imprimer en encre indélébile dans l,empire romain en moins de 400 ans, ce qui compte tenu des 250 années de persécution, mais aussi des moyens de deplacement et de diffusion de l'époque (la marche à pied et le bouche à oreille) est finalement rapide.

      marcopolo De nombreux facteurs sont entrés en jeux.

      Le Christianisme s'est nourri de la culture antique et s'en est servi pour se développer. Une grande partie de la population de l'empire romain a été attirée par la nouvelle religion qui offrait plus d'espérance que les religions païennes. Progressivement, le christianisme est devenu un élément essentiel de la cohésion de l'Empire. Au troisième siècle alors que cesse la persécution générale, l'Empire connaît une nette agmentation de chrétiens et les païens sont éventuellement devenus des citoyens de seconde zone. Bien sûr, après la conversion de Constantin, le christianisme progresse considérablement dans tout l'empire romain. Et puis, il ne faut pas oublier les mérites et les souffrances, et de leur mort. Le martyr des chrétiens a provoqué des centaines de milliers de conversions. Un nombre incalculable de païens a cru dans la nouvelle religion, du fait que ses témoins se laissaient égorger pour leur foi et l'amour du Christ. C'est aux martyrs de ces pauvres gens des trois premiers siècles que nous le devons. Chez eux, il n'y avait aucune attitude de bravade ou d'opposition au régime, mais le pardon aux bourreaux et l'unique volonté de rendre le témoignage de leur foi au Christ. Comment expliquer un tel héroïsme jet continu, chez des millions d'êtres humains de tout âge, de toutes races, et de toutes conditions ? ... et cela pendant trois siècles.

        marcopolo En Gaule, l'action des missionnaires a joué un rôle très important dans l'adoption du christianisme. En effet, saint Martin est la figure de proue de l'évangélisation de la Gaule. Les évêques sont devenus les premiers personnages de leurs cités et se sont érigés en défenseurs face aux barbares.

          chevalier-du-temple Les évêques sont devenus ls premiers personnages de leurs cités et se sont érigés en défenseurs face aux barbares.

          Après avoir sapés les structures de l'état, il ne leur restait qu'à ramasser le pouvoir, et à l'exercer d'une main de fer
          dans un gant d'acier.
          Votre Martin le centurion est le fossoyeur de la pensée druidique.

            Zorbec-le-gras Votre Martin le centurion est le fossoyeur de la pensée druidique.

            Une petite digression que m'inspire cette référence celtique : l'âne et l'ours sont les deux animaux que la Tradition appelle Martin. Je tenterais volontiers de comprendre pourquoi.

            Zorbec-le-gras Votre Martin le centurion est le fossoyeur de la pensée druidique.

            Actuellement Zorbec, c'est l'occupation romaine qui a sonné le glas des druides, privés de leur pouvoir judiciaire et de leur rôle d'éducateurs. La perte de l'indépendance a entraîné leur déclin. Sous l'empereur Auguste, le druidisme était défendu aux citoyens. L'empereur Claude a définitivement supprimé le clergé druidique.

              chevalier-du-temple
              Vous savez comme moi, que le druidisme était encore vivace au quatrième siècle,
              et que dans les faits, Claude n'a guère été obéi.
              J'en veux pour preuve les nombreuses destructions et appropriations de lieux de culte par Martin.
              Le christianisme, comme toute religion n'est tolérant que lorsqu'il est minoritaire.
              Dès qu'il ne l'est plus, il devient hégémonique .

                Zorbec-le-gras
                Ce n'est pas le christianisme qui est intolérant, mais le principe d'avoir une religion d'état. J'ai beau être catholique pratiquant, je suis un défenseur de la laïcité.
                Le problème français depuis 1789, c'est que le pouvoir politique et intellectuel confond la laïcité (la liberté et le respect des religions, en en privilégieant aucune), avec le laïcisme, qui est la mise au ban des religions en les rendant par principe suspectes et sedicieuses.

                chevalier-du-temple
                Je pars du postulat que dans cet immense empire romain multi culturel , le pouvoir politique a toujours été en recherche d'une religion fédératrice.
                La simplicité aurait été d'imposer le culte. des vainqueurs surtout que la religion romaine était très proche de la religion grecque . Je pense que les décideurs romains ont été plus fins que cela : :seule une religion nouvelle pouvait fédérer l'empire. Mais ce n,était pas gagné pour le christianisme, qui mènera un dur combat de plus de 300 ans.
                A partir du moment où la nouvelle religion ne pouvait pas être un syncrétisme des multiples religions de l'empire, cela sonnait le glas des religions locales qui à l,image du druidisme allaient disparaitre.....et à plus forte raison le druidiisme qui était une religion de transmission orale uniquement.
                Mais le druidisme s'est effacé sans violence. ni crise. Les temples romains se sont construits progressivement en Gaule, mais aussi des temples en faveur de Mithra et quelques chapelles chrétiennes plus ou moins clandestines.
                Pendant ce temps, en Judee, la crise entre Rome et la religion juive est particulièrement violente, entre les années 70 et 130 .

                  @"chevalier-du-temple"#p465506
                  Précisons que tous les gaulois n,étaient pas citoyens romains . En restant dans le bas peuple, on pouvait garder plus facilement ses anciennes croyances.

                  Cas particulier de Paul de Tarse, juif zélé, mais aussi citoyen romain, puis apôtre du Christ. Contrairement à saint Pierre, qui pensait que seuls les circoncis pouvaient être chrétiens, saint Paul incarne cette nouvelle religion fédératrice dans l,empire romain.
                  Que Paul se soit appuyé sur les communautés grecques et d'Asie mineure, puis de Rome plutot que sur les communautés juives aura été un acte majeur dans la propagation du christianisme.

                  Zorbec-le-gras Vous savez comme moi, que le druidisme était encore vivace au quatrième siècle, > et que dans les faits, Claude n'a guère été obéi. > J'en veux pour preuve les nombreuses destructions et appropriations de lieux de culte par Martin.

                  Au 4ème siècle, ont démolissait tous les temples ou édifices païens. Les druides s'adonnaient à des sacrifices humains qui étaient intolérables pour la nouvelle religion chrétienne. Les Romains avaient ordonné la destruction de tout édifice païens qui seraient encore debout et s'y opposer était puni de mort.

                  Le druidisme était un paganisme celtique qui soutenait en majorité la résistance à l'occupation romaine. Les Romains exécutaient les druides compromis avec la résistance gauloise. Jules César a compris que pour subjuguer la Gaule, il fallait détruire les classes druidiques et guerrières.

                  Zorbec-le-gras Le christianisme, comme toute religion n'est tolérant que lorsqu'il est minoritaire. > Dès qu'il ne l'est plus, il devient hégémonique .

                  L'Edit de Milan (313) marque non seulement sa liberté d'agir du christianisme, il en fait maintenant une religion officielle d'Etat. Ce triomphe du christianisme va avoir pour conséquence la décadence rapide du paganisme et ses pratiques intolérables pour les chrétiens. En pleine évangélisation, il était inconcevable que le christianisme vive côte-à-côte avec le paganisme. A partir de cette époque, tous les empereurs font profession du christianisme. Il est bien évident que sans la protection officielle de l'Empereur, le paganisme va disparaître peu à peu. Le Christianisme va introduire des changements moraux et la Civilisation chrétienne va vraiment commencer à s'épanouir, répandant l'esprit de l'Evangile dans toutes les classes de la société.

                    chevalier-du-temple Vous semblez calé sur le sujet religieux et j'ai quelques questions à ce propos.
                    On dit que tous les hommes ont péchés à travers Adam et Eve donc le passage sur Terre serait une sorte de punition selon la Bible?
                    Es-ce que cela signifie que nous sommes coupables des fautes commises par nos aïeuls?
                    Adam étant le premier homme sur Terre il y'a 6000 ans donc nos ancêtres d'origines bien plus anciennes n'étaient pas considérés comme des humains selon Dieu?

                      marcopolo Pendant ce temps, en Judee, la crise entre Rome et la religion juive est particulièrement violente, entre les années 70 et 130 .

                      C'est en effet le moins qu'on puisse dire car lorsque l'on fait référence au peuple juif de cette époque, on peut parler de tragique destinée. Jérusalem et le peuple juif furent visiblement châtiés par les romains qui se montrèrent impitoyables envers eux. En 70, l'empereur Titus assiégea Jérusalem pendant quatre mois. La famine y fut telle, que les mères furent réduites à manger leurs enfants. des centaines de juifs périrent tandfis que plus de 300 mille autres furent vendus comme esclaves et traînés à Rome derrière le char du vainqueur. Cent mille d'entre eux furent employés à construire l'arc de triomphe de Titus et le gigantesque Colisée qui se voient encore aujourd'hui. le Temple de Jérusalem fut détruit et la religion de Moïse cessa littéralement d'exister. Les juifs maintenant sans patrie, errèrent par le monde entier.

                      Amis forumeurs et amoureux de l'Histoire de France, attention de ne pas trop déborder car nous allons nous retrouver à discuter de l'histoire universelle, ce qui n'est pas le but de mon projet. J'ai pour habitude de répondre à toutes les questions qui sont posées, par pur soucis de courtoisie mais tâchons de rester dans le cadre de notre fabuleuse histoire nationale. Merci d'avance.

                      • Bard a répondu à ça.

                        Bard Merci de respecter l'intention de mon projet sur l'Histoire de France. Votre question est très intéressante, je vais donc vous répondre dans "La Bible" ce qui est plus approprié. Vous pouvez également poser vos questions pertinentes à la religion dans "Catholicisme".

                        Saint Louis (Louis IX) fut un roi fabuleux pour la France et les Français.

                        En ce temps-là, les rois alors étaient les chefs de plusieurs vassaux désunis entre eux, et souvent réunis contre le trône. Le monarque était en effet le roi des rois. La terre était partagée en forteresses occupées par des seigneurs audacieux.

                        Le laboureur ne semait pas pour lui, mais pour un tyran avide qui relevait de quelque autre tyran, ils se faisaient la guerre entre eux, et ils la faisaient au monarque. Le désordre avait même établi des lois par lesquelles tout ordre était renversé. Un vassal perdait sa terre s'il ne suivait pas son seigneur armé contre le souverain.

                        La justice ne décidait ni d'un héritage contesté ni de l'innocence accusée : le glaive était le juge. On combattait en champ clos pour expliquer la volonté d'un testateur, pour connaître les preuves d'un crime. Le malheureux qui succombait perdait sa cause avec la vie, et ce jugement du meurtre était appelé le jugement de Dieu. La dissolution dans les moeurs se joignait à la férocité. La superstition et l'impiété répandaient leur souffle impur sur la religion. Il n'y avait point de scandale qui ne fût autorisé pr quelque loi barbare établie dans les terres de ces petits usurpateurs, qui avaient donné pour loi la bizarrerie de leurs divers caprices. La nuit de l'ignorance couvrait tout de ses ténèbres. Notre peuple était sans industrie, abruti dans un stupide esclavage.

                        C'est dans ces temps sauvages, dans ce siècle d'anarchie, qu'une âme exceptionnelle, pleine d'esprit, d'intelligence et de justice, allait porter la lumière dans le séjour de la nuit, rendre justes et heureux, des peuples qui ignoraient la justice et la félicité.

                          chevalier-du-temple
                          Je ne suis pas sûr que la société féodale telle que tu la décris existe encore au début du règne de Louis XI . Cela ressemble plus au féodalisme du 9ème et 10ème siècle, sous les successeurs de Charlemagne et suivants.
                          Saint Louis n'en reste pas moins un roi fabuleux et un grand juriste, pendant un siècle fabuleux pour la chrétienté.

                          J'

                            Avec les 12 et 13ème siècles, les siècles des Cathédrales, l'autre période faste pour le christianisme en France, c'est pour moi le 4ème siècle où la chrétienté se construit, avec Saint Martin comme illustre acteur.
                            Martin voulait être un ermite ou un moine vivant dans la pauvreté, mais le peuple de Tours l'a réclamé comme évêque. On dit qu il fuyait les beaux habits et les fastes de la vie d'évêque.
                            Mais dans ce catholicisme naissant, dont les persécutions se sont arrêtéees qu'en 313, où toute l'organisation catholique est à construire et à structurer comment peut on trouver, des évêques et des évêchés riches et puissants, dès la 2ème moitié du 4ème siècle ?

                            Bard

                            C'est curieux votre façon de superposer la théorie de la création biblique (Adam et Eve), avec la théorie scientifique de l,évolution.
                            En général on croit soit à l,'une, soit à l'autre . Aujourd'hui les catholiques y compris le clergé croient à la théorie de l,évolution.
                            La Genèse ,1er chapitre de la Bible est perçue comme un texte symbolique qui explique la place de l'homme dans l'univers et ses relations avec le Dieu créateur.
                            Mais votre digression, me fait penser qu,on n'a peut être pas abordé, dans notre déroulé chronologique de 1800 ans de christianisme en France, la place de la science dans la société catholique française.....Les plus anti clericaux disent bien sûr, que la religion a retardé la connaissance scientifique.