chevalier-du-temple
Vous savez comme moi, que le druidisme était encore vivace au quatrième siècle,
et que dans les faits, Claude n'a guère été obéi.
J'en veux pour preuve les nombreuses destructions et appropriations de lieux de culte par Martin.
Le christianisme, comme toute religion n'est tolérant que lorsqu'il est minoritaire.
Dès qu'il ne l'est plus, il devient hégémonique .
L'histoire de France est celle du christianisme catholique.
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Zorbec-le-gras
Ce n'est pas le christianisme qui est intolérant, mais le principe d'avoir une religion d'état. J'ai beau être catholique pratiquant, je suis un défenseur de la laïcité.
Le problème français depuis 1789, c'est que le pouvoir politique et intellectuel confond la laïcité (la liberté et le respect des religions, en en privilégieant aucune), avec le laïcisme, qui est la mise au ban des religions en les rendant par principe suspectes et sedicieuses.
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chevalier-du-temple
Je pars du postulat que dans cet immense empire romain multi culturel , le pouvoir politique a toujours été en recherche d'une religion fédératrice.
La simplicité aurait été d'imposer le culte. des vainqueurs surtout que la religion romaine était très proche de la religion grecque . Je pense que les décideurs romains ont été plus fins que cela : :seule une religion nouvelle pouvait fédérer l'empire. Mais ce n,était pas gagné pour le christianisme, qui mènera un dur combat de plus de 300 ans.
A partir du moment où la nouvelle religion ne pouvait pas être un syncrétisme des multiples religions de l'empire, cela sonnait le glas des religions locales qui à l,image du druidisme allaient disparaitre.....et à plus forte raison le druidiisme qui était une religion de transmission orale uniquement.
Mais le druidisme s'est effacé sans violence. ni crise. Les temples romains se sont construits progressivement en Gaule, mais aussi des temples en faveur de Mithra et quelques chapelles chrétiennes plus ou moins clandestines.
Pendant ce temps, en Judee, la crise entre Rome et la religion juive est particulièrement violente, entre les années 70 et 130 .
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@"chevalier-du-temple"#p465506
Précisons que tous les gaulois n,étaient pas citoyens romains . En restant dans le bas peuple, on pouvait garder plus facilement ses anciennes croyances.
Cas particulier de Paul de Tarse, juif zélé, mais aussi citoyen romain, puis apôtre du Christ. Contrairement à saint Pierre, qui pensait que seuls les circoncis pouvaient être chrétiens, saint Paul incarne cette nouvelle religion fédératrice dans l,empire romain.
Que Paul se soit appuyé sur les communautés grecques et d'Asie mineure, puis de Rome plutot que sur les communautés juives aura été un acte majeur dans la propagation du christianisme.
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Zorbec-le-gras Vous savez comme moi, que le druidisme était encore vivace au quatrième siècle, > et que dans les faits, Claude n'a guère été obéi. > J'en veux pour preuve les nombreuses destructions et appropriations de lieux de culte par Martin.
Au 4ème siècle, ont démolissait tous les temples ou édifices païens. Les druides s'adonnaient à des sacrifices humains qui étaient intolérables pour la nouvelle religion chrétienne. Les Romains avaient ordonné la destruction de tout édifice païens qui seraient encore debout et s'y opposer était puni de mort.
Le druidisme était un paganisme celtique qui soutenait en majorité la résistance à l'occupation romaine. Les Romains exécutaient les druides compromis avec la résistance gauloise. Jules César a compris que pour subjuguer la Gaule, il fallait détruire les classes druidiques et guerrières.
Zorbec-le-gras Le christianisme, comme toute religion n'est tolérant que lorsqu'il est minoritaire. > Dès qu'il ne l'est plus, il devient hégémonique .
L'Edit de Milan (313) marque non seulement sa liberté d'agir du christianisme, il en fait maintenant une religion officielle d'Etat. Ce triomphe du christianisme va avoir pour conséquence la décadence rapide du paganisme et ses pratiques intolérables pour les chrétiens. En pleine évangélisation, il était inconcevable que le christianisme vive côte-à-côte avec le paganisme. A partir de cette époque, tous les empereurs font profession du christianisme. Il est bien évident que sans la protection officielle de l'Empereur, le paganisme va disparaître peu à peu. Le Christianisme va introduire des changements moraux et la Civilisation chrétienne va vraiment commencer à s'épanouir, répandant l'esprit de l'Evangile dans toutes les classes de la société.
chevalier-du-temple Vous semblez calé sur le sujet religieux et j'ai quelques questions à ce propos.
On dit que tous les hommes ont péchés à travers Adam et Eve donc le passage sur Terre serait une sorte de punition selon la Bible?
Es-ce que cela signifie que nous sommes coupables des fautes commises par nos aïeuls?
Adam étant le premier homme sur Terre il y'a 6000 ans donc nos ancêtres d'origines bien plus anciennes n'étaient pas considérés comme des humains selon Dieu?
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marcopolo Pendant ce temps, en Judee, la crise entre Rome et la religion juive est particulièrement violente, entre les années 70 et 130 .
C'est en effet le moins qu'on puisse dire car lorsque l'on fait référence au peuple juif de cette époque, on peut parler de tragique destinée. Jérusalem et le peuple juif furent visiblement châtiés par les romains qui se montrèrent impitoyables envers eux. En 70, l'empereur Titus assiégea Jérusalem pendant quatre mois. La famine y fut telle, que les mères furent réduites à manger leurs enfants. des centaines de juifs périrent tandfis que plus de 300 mille autres furent vendus comme esclaves et traînés à Rome derrière le char du vainqueur. Cent mille d'entre eux furent employés à construire l'arc de triomphe de Titus et le gigantesque Colisée qui se voient encore aujourd'hui. le Temple de Jérusalem fut détruit et la religion de Moïse cessa littéralement d'exister. Les juifs maintenant sans patrie, errèrent par le monde entier.
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Amis forumeurs et amoureux de l'Histoire de France, attention de ne pas trop déborder car nous allons nous retrouver à discuter de l'histoire universelle, ce qui n'est pas le but de mon projet. J'ai pour habitude de répondre à toutes les questions qui sont posées, par pur soucis de courtoisie mais tâchons de rester dans le cadre de notre fabuleuse histoire nationale. Merci d'avance.
Bard Merci de respecter l'intention de mon projet sur l'Histoire de France. Votre question est très intéressante, je vais donc vous répondre dans "La Bible" ce qui est plus approprié. Vous pouvez également poser vos questions pertinentes à la religion dans "Catholicisme".
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Saint Louis (Louis IX) fut un roi fabuleux pour la France et les Français.
En ce temps-là, les rois alors étaient les chefs de plusieurs vassaux désunis entre eux, et souvent réunis contre le trône. Le monarque était en effet le roi des rois. La terre était partagée en forteresses occupées par des seigneurs audacieux.
Le laboureur ne semait pas pour lui, mais pour un tyran avide qui relevait de quelque autre tyran, ils se faisaient la guerre entre eux, et ils la faisaient au monarque. Le désordre avait même établi des lois par lesquelles tout ordre était renversé. Un vassal perdait sa terre s'il ne suivait pas son seigneur armé contre le souverain.
La justice ne décidait ni d'un héritage contesté ni de l'innocence accusée : le glaive était le juge. On combattait en champ clos pour expliquer la volonté d'un testateur, pour connaître les preuves d'un crime. Le malheureux qui succombait perdait sa cause avec la vie, et ce jugement du meurtre était appelé le jugement de Dieu. La dissolution dans les moeurs se joignait à la férocité. La superstition et l'impiété répandaient leur souffle impur sur la religion. Il n'y avait point de scandale qui ne fût autorisé pr quelque loi barbare établie dans les terres de ces petits usurpateurs, qui avaient donné pour loi la bizarrerie de leurs divers caprices. La nuit de l'ignorance couvrait tout de ses ténèbres. Notre peuple était sans industrie, abruti dans un stupide esclavage.
C'est dans ces temps sauvages, dans ce siècle d'anarchie, qu'une âme exceptionnelle, pleine d'esprit, d'intelligence et de justice, allait porter la lumière dans le séjour de la nuit, rendre justes et heureux, des peuples qui ignoraient la justice et la félicité.
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chevalier-du-temple
Je ne suis pas sûr que la société féodale telle que tu la décris existe encore au début du règne de Louis XI . Cela ressemble plus au féodalisme du 9ème et 10ème siècle, sous les successeurs de Charlemagne et suivants.
Saint Louis n'en reste pas moins un roi fabuleux et un grand juriste, pendant un siècle fabuleux pour la chrétienté.
J'
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Avec les 12 et 13ème siècles, les siècles des Cathédrales, l'autre période faste pour le christianisme en France, c'est pour moi le 4ème siècle où la chrétienté se construit, avec Saint Martin comme illustre acteur.
Martin voulait être un ermite ou un moine vivant dans la pauvreté, mais le peuple de Tours l'a réclamé comme évêque. On dit qu il fuyait les beaux habits et les fastes de la vie d'évêque.
Mais dans ce catholicisme naissant, dont les persécutions se sont arrêtéees qu'en 313, où toute l'organisation catholique est à construire et à structurer comment peut on trouver, des évêques et des évêchés riches et puissants, dès la 2ème moitié du 4ème siècle ?
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C'est curieux votre façon de superposer la théorie de la création biblique (Adam et Eve), avec la théorie scientifique de l,évolution.
En général on croit soit à l,'une, soit à l'autre . Aujourd'hui les catholiques y compris le clergé croient à la théorie de l,évolution.
La Genèse ,1er chapitre de la Bible est perçue comme un texte symbolique qui explique la place de l'homme dans l'univers et ses relations avec le Dieu créateur.
Mais votre digression, me fait penser qu,on n'a peut être pas abordé, dans notre déroulé chronologique de 1800 ans de christianisme en France, la place de la science dans la société catholique française.....Les plus anti clericaux disent bien sûr, que la religion a retardé la connaissance scientifique.
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chevalier-du-temple contrairement à ce que j'ai toujours pensé ce n'est pas Constantin 1er qui a fait du christianisme la religion officielle de l empire romain.
Constantin c est en 313, l,Édit de Milan ou Edit de tolérance ,qui met fin aux persécutions contre la religion chretienne.
C'est Theodose en 392, qui fait du christianisme la religion officielle de l empire et qui va interdire les autres cultes.
Ainsi une religion pratiquée par à peine 10% des habitants de l,empire en 313, va devenir en moins d'un siècle son unique religion.
C'est entre 303 et 311, sous Diocletien, que le christianisme connaît sa plus forte persécution. Rappelons que Constantin est venu au pouvoir par une victoire militaire contre les généraux de Diocletien . La légende dit que Constantin avait vu un signe chrétien dans le ciel, la veille de sa victoire contre Maxence, le général de Diocletien et c,est en remerciement qu'il mettra fin aux persécutions chrétiennes.
Paradoxalement, le mot diocèse vient de Diocletien .C'était à l'origine des administrations territoriales, créées par cet empereur.
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marcopolo Je ne suis pas sûr que la société féodale telle que tu la décris existe encore au début du règne de Louis XI . Cela ressemble plus au féodalisme du 9ème et 10ème siècle, sous les successeurs de Charlemagne et suivants.
Telle fut la toile de fond de notre pays à la naissance du jeune prince en 1214. La royauté française était encore en lutte avec la féodalité. Les témoignages en sont infinis dans notre littérature.
En montant sur le trône de France à l'âge de douze ans, Louis trouve un pays divisé : l'autorité du Roi n'st pas reconnue dans les provinces, les grands seigneurs se battent entre eux, la force tient lieu de justice et la misère est effroyable parmi notre peuple. La vie était rude et incertaine, entre la guerre et les épidémies. La société féodale était tumultueuse et violente.
marcopolo Saint Louis n'en reste pas moins un roi fabuleux et un grand juriste, pendant un siècle fabuleux pour la chrétienté.
Fabuleux il le fut, et certainement, le plus digne et le plus glorieux d'inspirer l'amour et le service du pays. Quand il meurt, quarante-quatre ans plus tard, la France e est pacifiée, unie, prospère, la justice est rendue, les malheureux sont secourus.
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Ainsi, un jeune prince exceptionnel à tous les points de vue nous fut donné, par une mère au-dessus du siècle où elle est née, une grande dame digne du trône de France. L'éducation que Louis reçut de Blanche de Castille, devait former un grand prince et un prince vertueux dont notre pays avait tant besoin.
Veuve et sans appui paternel Blanche avait pour charge de former un nouveau roi pour la France. C'était une femme éduquée à la tête solide, plus solide que que nul en France ne le prévoyait. Elle mesura sans attendre les devoirs qui lui incombaient, le plus urgent étant de faire sacrer l'enfant royal à Reims afin de conjurer toute discussion des grands féodaux sur la succession au trône. Grâce à cette grande Reine que nous a donné l'Espagne, notre pays ne cessera jamais d'être gouverné.
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Une autre femme remarquable aura une très grande importance dans la vie de saint Louis, Marguerite de Provence, fille de Raymond-Bérenger, comte de Provence. La date de naissance de cette fleur de Provence est incertaine, la plupart des historiens la situe autour de 1220, ce qui fait que Marguerite avait quatorze ans quand elle épousa en 1234 Louis de France, qui en avait à peine vingt ans. Intelligente, pieuse et instruite, elle passait pour une princesse accomplie. La seule image de Marguerite de Provence, exécutée de son vivant, est celle qui figure au Couronnement de la Vierge sur le tympan de la Porte Rouge de Notre-Dame de Paris. Cette oeuvre merveilleuse est d'autant plus intéressante, qu'elle fut sculptée sous la direction de Pierre de Montreuil, l'architecte aimé de saint Louis.
@"chevalier-du-temple"#p465581
Je ne doute pas de ta passion pour Saint Louis, mais je t,attendais plus sur le 4eme siècle
Et quel siècle ? Qui démarre sur la persécution des chrétiens par Diocletien et qui termine par Theodose faisant du christianisme la religion d état sur tout l'empire . Comment expliquer un tel changement de la part des empereurs romains ?
Comment se constituent les 1ers monastères catholiques en Gaule ? Avec quel argent et avec quels personnages ? Qui étaient ces 1ers moines ?
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marcopolo Je ne doute pas de ta passion pour Saint Louis, mais je t,attendais plus sur le 4eme siècle > Et quel siècle ? Qui démarre sur la persécution des chrétiens par Diocletien et qui termine par Theodose faisant du christianisme la religion d état sur tout l'empire
Ma passion est en effet grande pour ce grand Roi de France que fut saint Louis mais elle est aussi vive pour le reste de notre Histoire nationale. J'ai encore beaucoup à dire et à partager sur le règne de saint Louis et de la France au 13ème siècle.
Le 4ème siècle fut un siècle intéressant pour notre pays, nous avons déjà beaucoup développé sur les changements géographiques et culturels majeurs, l'acceptation du christianisme. Avant l'arrivée des romains en Gaule, l'empire des peuples Celtes sur les populations locales etait moins inportante qu'on pouvait l'imaginer selon certains historiens modernes. Les Celtes était un peuple colonisateur qui a subi la colonisation des romains, en même temps que les peuples qu'il avait colonisés.
Dioclétien a attaqué le christianisme ouvertement en 303, à Nicomédie, en Asie Mineure. Ses soldats ont pénétré de force dans leurs bâtiments, pillants et brûlants leurs Bibles et rasants leurs édifices. Cest ainsi que commença sa grande persécution qui entachera son règne. Une persécution qui se voulait d'exterminer le nom de chrétien. Dioclétien était un fervent adorateur des dieux païens. Après l'attaque perpétrée contre les chrétiens à Nicomédie, Dioclétien a ordonné que tous les lieux de réunion des chrétiens et les biens appartenant à leur culte soient détruits, que les livres sacrés soient remis aux autorités et brûlés. Il a fait arrêter et emprisonner tous les évêques et les diacres et autorisé la torture. Finalement, il a déclaré coupable de crime capital quiconque se réclamait du christianisme.