• [supprimé]

  • Message #116
  • Modifié

Ce que je voulais dire par rapport à ton graphique, c'est que pendant les années de 1950 à 1975, pour fixer une limite, les gens n'avaient aucun problème de boulot et que les prélèvements sociaux ne posaient pas de problèmes. Ca a commencé avec la crise et l'augmentation du chômage jusqu'à empirer aujourd'hui.

Donc que ton graphique soit ou non représentatif du ratio actif/inactif n'y change rien dans la mesure où personne, et là on se répète, n'a été capable de réformer quoi que ce soit, sauf à aller toujours dans le même sens sans en mesurer les conséquences qui font qu'aujourd'hui tu veux, notamment, faire payer ceux qui ont gagné leur retraite en cotisant normalement, pour l'époque. Donc oui, c'est confiscatoire et punitif, même s'il aurait fallu y penser et l'appliquer bien avant de faire un tel constat.

[supprimé] commençons déjà par taxer les plus riches des salariés

Ils le sont déjà.
Ils côtisent ET ils financent les retraites avec leurs impôts.
Ce sont même eux les plus gros contributeurs actuels au système, ce n'est sûrement pas par là qu'il faut commencer. C'est même exactement le contraire.

[supprimé] Sans oublier de taxer les profits fait avec de l'argent pour gagner de l'argent !!!

Par définition, aller chercher de l'argent ailleurs que chez les actifs, ce n'est plus un système par répartition.
Je croyais que c'était un super système, faudrait savoir.

[supprimé] Ça c'est une phrase creuse

Intéressant de répondre à cela mais ne pas relever le point central qui suivait:

grishka La responsabilité, in fine, on s'en tamponne: on a un système complètement déséquilibré et injuste et il faut le corriger d'une manière ou d'une autre.

            • [supprimé]

            • Message #118

            grishka Par définition, aller chercher de l'argent ailleurs que chez les actifs, ce n'est plus un système par répartition.

            Il faut le sauver, ou pas ? Je pense que oui, donc aux grands maux les grands remèdes.

            grishka Intéressant de répondre à cela mais ne pas relever le point central qui suivait:

            Ça n'en reste pas moins une phrase creuse vu qu'elle ne contient rien d'autre qu'une critique assez facile du système politique.

                  [supprimé] Il faut le sauver, ou pas ? Je pense que oui,

                  Je pense que non, il faut gérer son extinction.

                    Les boomers retraités dont je fais partie (//Inutile et grossier. Conrad), ont un peu plus bossé que les glandeurs de nos jours. J'ai débuté dans le monde du travail avec une semaine de 48h.
                    Le retour aux 40h ne s'est fait qu'en 1974.

                    Simon
                    Réponse à Simon du 20-9-2024
                    En effet pour les retraités actuels ce n’était pas Germinal mais vous conviendrez que les actifs d’aujourd’hui bénéficient de technologies sécuritaires, d’aides ordinateurs et autres, de bien être, de repos etc…qui ne sont pas négligeables.
                    Les arrêts maladie avaient un sens, maintenant la goutte au nez et l’on cherche à s’arrêter, en comparaison les actifs d’aujourd’hui ont des privilèges mais que certains d’entre eux ne méritent pas.
                    Par contre vous confondez l’heure légale avec le nombre d’heures effectuées.
                    Pendant très longtemps les salariés faisaient entre 44 et 46 heures, ça a été mon cas, 5 jours de 8 heures plus le samedi matin pour arriver souvent à plus de 44 heures avec effectivement des heures supplémentaires cotisables et imposables.
                    Pourquoi autant d’heures parce que en ce temps là Monsieur tout le monde travaillait les entreprises tournaient à plein régime, la mondialisation et par ricochet la désindustrialisation n’avait pas encore commis ce désastre ressenti depuis les années 90.
                    En conséquence les cotisations pouvaient être acceptables.
                    Il est donc pensable que de nombreuses années se retrouvent dans les 25 meilleurs années.
                    Lorsque l’on s’aperçoit que coût du travail, pour les produits manufacturés, en Allemagne est équivalent au coût du travail de la France, il semble difficile d’incriminer les cotisations.
                    Nous savons tous que le problème est dû au montant des salaires, les pays asiatiques, la Slovaquie, la Slovénie, la Bulgarie, même l’Espagne et le Portugal, avec des salaires beaucoup plus bas, nous pénalisent.
                    Je ne crois pas qu’il faille voir cet aspect collectif sous cette forme, il est vrai que les cotisations salariales comme patronales sont élevées mais inversement nous sommes un pays qui redistribuons beaucoup et qui permet d’avoir une pauvreté moindre que la moyenne européenne.
                    Mais probablement que la répartition des richesses est encore et toujours mal maîtrisée.
                    Il est toujours malsain de comparer les générations entre-elles il faut simplement se dire que chacune a ses plus et ses moins, trop de paramètres peuvent fausser les résultats.

                      grishka
                      Vos arguments ne valent rien
                      même aujourd'hui malgré les 35 H il n'est pas interdit de faire des heures supplémentaires
                      Il y a même qui renoncent à leur RTT et se les font payer pour travailler plus
                      Vous parlez mais vous 'y connaissez rien dans les modalités de de ne pas prendre les RTT
                      Savez vous lire seulement lire les graph
                      Que voit on entre 2000 et 2005 "incitations aux heures supplémentaires"
                      _Le salarié qui bénéficie d'une journée ou demi-journée de RTT est rémunéré.

                      Son salaire est maintenu dans les conditions habituelles, quelle que soit la taille de son entreprise.

                      Les heures travaillées au-delà de la limite de 39 heures hebdomadaires sont considérées et rémunérées comme des heures supplémentaires.

                      Le salarié qui le souhaite peut obtenir le rachat par son employeur des journées acquises de RTT mais non-prises.

                      Le salarié perçoit alors une majoration de salaire au moins égale au taux de majoration de la première heure supplémentaire applicable dans l'entreprise.

                      Cette majoration de salaire est exonérée de l'impôt sur le revenu dans une limite de 7 500 € par an et des cotisations salariales d'assurance vieillesse de base et complémentaire.

                      Ce dispositif de rachat de jours de RTT s'applique pour les journées de RTT effectuées entre le 1er janvier 2022 et le 31 décembre 2025. Un accord
                      Résultat des négociations menées entre les partenaires sociaux (employeurs et salariés) ou une convention collective
                      Accord écrit négocié entre les représentants syndicaux de salariés et des groupements d'employeurs. Il complète et adapte la législation du travail dans un secteur d'activité donné, souvent de façon plus favorable pour les salariés. précisent les modalités d'application._
                      Seulement l'état en relation au travail a changé
                      Il est de plus en plus difficile de demander au gens de faire des heures supplémentaires
                      Alors que majoritairement avant les gens étaient demandeurs pour en faire
                      Contrairement à vous bien que cadre j'ai fait du syndicalisme dans le collège 3 de la CGT pour les élections professionnelles
                      Et en tant que représentant du personnel ; j'ai participé aux négociations de mise en place des 35 h et ensuite tous ces ajustements
                      je sais donc de quoi je parle
                      https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34151#:~:text=Le%20salari%C3%A9%20qui%20b%C3%A9n%C3%A9ficie%20d%27une%20journ%C3%A9e%20ou%20demi-journ%C3%A9e,quelle%20que%20soit%20la%20taille%20de%20son%20entreprise.
                      informez vous déjà pour vous même les dispositions prévues par votre accord d'entreprise et la convention collective de votre branche
                      Votre convention collective pour la consulter c'est le code NAF/APE : 3 ou 4 chiffres plus une lettre en haut à gauche de votre fiche de paie
                      https://www.convention.fr/liste-convention-commander?msclkid=d83634862ce019487bda5268eb1d6613&utm_source=bing&utm_medium=cpc&utm_campaign=BCONV%20-%20Convention%20collective%20g%C3%A9n%C3%A9rale&utm_term=convention%20collective%20code%20naf&utm_content=G%C3%A9n%C3%A9ral

                          • [supprimé]

                          • Message #124
                          • Modifié

                          grishka Cela s'appelle surtout les mathématiques.
                          Mais peut-être que les maths sont socialistes hein...

                          2021: 337,6 milliards d'euros versés par l'état pour les retraites.
                          Coût du minimum vieillesse: 10 milliards.
                          Vous focalisez sur quelque chose qui représente ~ 3% du problème.

                          Mais peut-être que le socialisme consiste à vouloir régler 97% d'un problème plutôt que 3%...

                          Mon propos n'est pas de contester vos calculs de boutiquier socialiste, mon propos est de contester plus fondamentalement votre proposition non éthique et immorale de vouloir spolier les vieux de leurs pensions de retraite cotisées dans un système assurantiel. Il est vrai que l'éthique et la morale sont inconnues de la gauche marxiste française.
                          Un prochain gouvernement devra un jour faire voter une modification constitutionnelle interdisant à l'état de se mêler des affaires sociales collectives des salariés et cotisants du privé et de voter des textes rejetant les injonctions de Bruxelles sur ce sujet.

                              [supprimé] Pas la peine de modifier la Constitution, elle l'interdit déjà par la DDHC.
                              Ce qu'il faudrait modifier c'est le Cons'cons'.

                                Notre économie est à bout de souffle parce que nous sommes en compétition avec des pays qui ont dix fois moins de charges sociales, c'est perdu d'avance, le consommateur qui ne voit que son portefeuille, se dirige de plus en plus vers ce qu'il y a de moins cher, donc qui vient d'ailleurs.
                                La seule solution est de créer des usines, quitte à embaucher de la main d'oeuvre étrangère, remonter le PIB, relancer l'agriculture et la pêche en supprimant les normes stupides crées par des politiciens irresponsables et en surnombre (il faudrait en virer la moitié).
                                La vieille Europe décline de plus en plus face aux pays émergents, nos jeunes diplômés ont compris qu'il faut aller ailleurs, quitter ce pays qui crève sous les impôts, les charges, les politiciens corrompus, qui se laisse commander par une marionnette dont les ficelles sont entre les mains d'une Europe au service des banquiers et de l'Amérique.

                                  Jean-Aymar
                                  Saperlipopette
                                  Mais c'est bien sûr, comme disait l'inspecteur Bourrel, du temps de mon grand-père Luxo !
                                  Comment n'y a t'on pas pensé plus tôt !
                                  Il a fallu attendre le 21 septembre de l'an de grâce 2024, pour que l'on trouve la solution à tous nos maux endémiques !
                                  Allez, tout le monde sur le pont, ça tombe bien, Barnier va nous trouver l'équipe ad'hoc, avant ce soir, je suppose qu'il va nommer un coordinateur de choc, en la personne de Jean-Aymar, après avoir communiqué la liste de son équipe de vedettes, prête à l'abordage du paquebot France !
                                  Allez les bleus (de chauffe) ça va bouillir !
                                  Incessamment (sous peu)
                                  hub'

                                    [supprimé] Mon propos n'est pas de contester vos calculs de boutiquier socialiste

                                    Oui, je conçois qu'il soit difficile de contester la réalité.

                                    [supprimé] spolier les vieux de leurs pensions de retraite cotisées dans un système assurantiel

                                    Les conditions de l'assurance-chômage changent tous les 4 matins. Mais doit être fait par la "gauche marxiste française"...
                                    A quel titre les retraités devraient être immunisés? Parce que cela vous concerne?
                                    Mettre en avant l'éthique et la morale quand il s'agit purement et simplement d'égoïsme, c'est quand même osé.

                                        [supprimé] Il faut le sauver, ou pas ?

                                        Il faut sauver le système de retraite. Rien à cirer de sauver le système de retraite par répartition.
                                        Mais nous sommes visiblement d'accord sur le fait que ce système est mort.

                                            grishka

                                            Bonjour,

                                            Le fait est que la retraite par répartition est mathématiquement condamnée. Certains ne comprennent pas ou ne ne veulent pas comprendre que pour perdurer ce système doit avoir ratio actifs / retraités plausible. Et déjà Michel Rocard à son époque soulevait le problème de ce système par répartition. Ce qui surprend le plus c'est que ce système perdure malgré les vices qu'il oblige.

                                            Cordialement.

                                                Just
                                                Vous êtes donc contre que les gens deviennent propriétaires ou qu'ils s'élèvent socialement et économiquement
                                                Et donc qu'ils restent locataires toute leur vie et dépendant d'aides sociales (APL)
                                                En gros vous faites l'apologie de germinal
                                                Et pourquoi pas limiter le niveau d'étude pour les masses populaires au niveau de certificat de fin d'étude
                                                Juste savoir écrire , lire et compter
                                                S'instruire c'est avoir un bon salaire ; donc pouvoir devenir propriétaire ;et en fin de vie avoir une pension de retraite plus élevée que l'ASPA
                                                Jules ferry ; Jean Jaures ; Leon Blum doivent se retourner dans leur tombe de voir ce qu'est devenu l'esprit de la gauche aujourd'hui
                                                Ou est passé la gauche de Georges Marchais
                                                Rien d'étonnant que les masses populaires se détournent de cette gauche
                                                Lorsque le droit à la pension a été instaurée
                                                Tout le monde sauf le patronnât y a adhéré
                                                Personne ne s'est dit , nous allons verser des charges salariales et donner une pension a des gens qui n'ont pas ou peu cotisé
                                                J'ai quitté cette gauche qui a demandé de voter pour un président de droite en 2002
                                                Je me voyais revenu à cette gauche de 1940 qui dans l'huma du 14 juillet demandait de collaborait avec les nazis
                                                Et c'est ce qui se reproduit aujourd'hui avec les fronts républicains
                                                Rien d'étonnant que nous ayons à partir d'aujourd'hui un gouvernement de droite
                                                Et un premier ministre dont le parti n'a obtenu de 39 députés aux législatives
                                                Continuez à diviser les français
                                                Entre les actifs et les inactifs
                                                Et en faisant du communautarisme
                                                Ne vous indignez donc pas si les masses populaires se tournent vers autre parti que ceux des gauches

                                                    vivarais Non, tant mieux s'ils vivent bien mais si le système en place est déficitaire, il faut bien ponctionner quelque part et le faire sur les actifs me paraît contre-productif.

                                                        Just
                                                        Déjà le système de retraite en lui même n'est pas déficitaire même si l'état a transféré les charges qui lui incombe sur la caisse générale de sécurité sociale
                                                        Comme pour les routes nationales devenues toutes départementales et transférées à la charge des département et des régions
                                                        Ceux qui gouvernent ; incapable de gérer un budget trouvent toujours des prétextes pour se justifier
                                                        Dans ce cas là c'est son incapacité à gérer l'immigration
                                                        Quoi de mieux que de prétexter des raisons pour la justifier
                                                        Comment expliquez vous que toutes les caisses sociales soient déficitaires sauf celles d'alsace Moselle excédentaires
                                                        car elles ne sont pas avec le concordat de 1945 sous la tutelle de l'état
                                                        Pourtant elles sont soumises aux mêmes règles de financement par les charges sociales et pourtant aux mêmes règles d'aides sociales
                                                        Et pourtant en plus elles prennent en charge les indemnisations du personnel clérical
                                                        https://www.lalsace.fr/sante/2023/07/30/le-resultat-d-exploitation-du-regime-local-d-alsace-moselle-toujours-excedentaire

                                                            Just le faire sur les actifs me paraît contre-productif.

                                                            Il faut donc le faire sur les "assifs", les consommateurs: TVA sociale!
                                                            Et pour les fonctionnaires qui ne sont pas mis en concurence avec le privé, les "fonctionnels" dont le travail n'est pas vendu, augmentation des charges salariales. Bien sûr la baisse des salaires va piquer un peu, mais ils n'ont qu'à être moins nombreux pour faire le même job!

                                                              grishka
                                                              Ce que vous n'êtes pas conscient c'est que si ce système n'existait pas il faudrait prendre quand même à charge par l'état tous ceux qui de ce fait n'aurait pas du tout de retraite
                                                              Comme aux USA ou en suisse
                                                              Et il y aurait 2 catégories de personnes âgées
                                                              Celles qui avant une caisse de retraite privée qui existe un peu aussi en france avec les professions libérales
                                                              Et des ayants droits avec des retraites supérieures à celles de la CARSAT aujourd'hui
                                                              Si ma pension de retraite était à hauteur des cotisations versées à la CARSAT elle serait du double avec une caisse privée

                                                              Et ceux qui n'auraient pas eu les moyens de souscrire à une caisse de retraite privée seraient quand même à votre charge via un fond social de solidarité
                                                              Et là il y aurait vraiment 2 catégories de retraités français (comme aux USA)
                                                              Une trés aisée pour ne pas dire riche
                                                              Et une très pauvre

                                                              A chacun de se projeter dans quelle catégorie il serait sans le système actuel par répartition
                                                              Avez vous réfléchi à ce que veut dire répartition "que ceux qui auraient trop en donnent une partie pour ceux qui en ont moins"
                                                              La première intention de réforme de retraite à points de macron était justement l'inverse de ce système par répartition
                                                              Chacun ayant réellement le montant de ses cotisations

                                                              Tous ceux qui ont des salaires supérieurs à la tranche A voudraient bien que le système par répartition disparaisse
                                                              les 11 millions de personnes en dessous du seuil de pauvreté aujourd'hui seront un jour à la retraite et devront être pris en charge toujours une fois l'âge de la retraite atteint