[supprimé] Ce sont des raisonnements de socialistes bornés.
Cela s'appelle surtout les mathématiques.
Mais peut-être que les maths sont socialistes hein...
2021: 337,6 milliards d'euros versés par l'état pour les retraites.
Coût du minimum vieillesse: 10 milliards.
Vous focalisez sur quelque chose qui représente ~ 3% du problème.
Mais peut-être que le socialisme consiste à vouloir régler 97% d'un problème plutôt que 3%...
grishka Ridicule, tu compares des époques où la France sortait de la guerre, de 1950 à 1970, avec notre époque "dorée" actuelle, de 2000 à aujourd'hui.
grishka 2021: 337,6 milliards d'euros versés par l'état pour les retraites.
C'est UN des problèmes principaux, dont j'ai parlé aussi... Et c'est précisément là-dessus que l'état doit agir. Manque de bol pour lui, le système parait tellement plombé par des années de laisser-aller qu'aujourd'hui c'est quasi impossible de faire bouger les lignes.
[supprimé] Sur le principe de la solidarité, comme expliqué.
Qui ne marche que si le ratio actif/retraité est élevé.
Ce qui n'est plus le cas et est donc un système qui ne se finance pas.
[supprimé] Ce qui veut dire qu'il faut régler le problème de son déséquilibre économique.
S'il suffisait d'augmenter les cotisations pour régler le problème, ce serait fait depuis longtemps.
C'est parce qu'il faudrait les augmenter considérablement pour équilibrer le système que personne ne le fait.
Il y a d'autres trucs à financer dans ce pays que des retraites.
[supprimé] Mais pas de manière punitive ou confiscatoire comme tu sembles le proposer toi.
Faut qu'il crache de manière positive, en chantant et en dansant?
Quand on paye, on paye. Les qualifications de "punitive" et "confiscatoire", c'est du maquillage.
[supprimé] ils ne sont pas responsables du manque de courage de nos gouvernants depuis ces décennies.
Personne n'est responsable de rien. Les politiques ont seulement été élus par eux.
La responsabilité, in fine, on s'en tamponne: on a un système complètement déséquilibré et injuste et il faut le corriger d'une manière ou d'une autre.
Et ce serait plus juste et plus "solidaire "que ce ne soit pas toujours les mêmes qui payent. Parce que pour l'instant, ce sont seulement les actifs: leurs cotisations mais aussi les impôts qui partent dans les retraites.
Alors oui, les retraités actuels ont aussi côtisé, mais eux, ils n'avaient pas une portion énorme de leurs impôts qui partaient en plus dans les retraites.
grishka Personne n'est responsable de rien. Les politiques ont seulement été élus par eux.
Globalement sur le constat nous sommes d'accord, nous divergeons sur comment régler le déséquilibre et sur la pérennisation du système par répartition. En plus de taxer les plus "riches" des retraités", commençons déjà par taxer les plus riches des salariés, selon le principe de la solidarité, toujours. Sans oublier de taxer les profits fait avec de l'argent pour gagner de l'argent !!! La solidarité est affaire de tous.
grishka Personne n'est responsable de rien. Les politiques ont seulement été élus par eux.
Ça c'est une phrase creuse, le genre qu'on glisse dans une conversation pour y mettre un terme. Tout le monde sait , et toi comme les autres, qu'une fois élus ils font ce qu'ils veulent, et pas toujours ce pour quoi ils ont été élus.
[supprimé] Ridicule, tu compares des époques où la France sortait de la guerre, de 1950 à 1970, avec notre époque "dorée" actuelle, de 2000 à aujourd'hui.
Quelqu'un qui est NÉ en 1960 (ce dont je parle dans message) et a TRAVAILLÉ (de nouveau, ce dont je parle dans mon message) aurait connu les conditions de travail entre 1950 et 1970?
Précoce.
Et je concluais que pour avoir connu les 45 heures hebdo, fallait avoir 75 ans, soit être NÉ en France en 1950.
Mais même en étant né en 1950, peu de chance de se mettre à TRAVAILLER avant le milieu des années 60.
Et je répondais cela à quelqu'un qui nous expliquait que les retraités ACTUELS travaillaient "jusqu'à 54h".
Comme si c'était une norme pour les retraités actuels. Bon, il a eu le bon sens de préciser "jusqu'à", ce qui n'induit rien sur la fraction de retraités qui ont travaillé 54h.
Comme je disais, bientôt on va nous expliquer que les retraités actuels travaillaient sous le fouet pour construire les pyramides.
Et donc conclusion: réponse HS car quasiment plus aucun retraité ACTUEL n'a TRAVAILLÉ entre 1950 et 1970. Ils ont pu connaître cette époque, mais enfant. Ce qui n'a tout simplement aucun rapport avec une discussion sur une comparaison des conditions de travail.
Ce que je voulais dire par rapport à ton graphique, c'est que pendant les années de 1950 à 1975, pour fixer une limite, les gens n'avaient aucun problème de boulot et que les prélèvements sociaux ne posaient pas de problèmes. Ca a commencé avec la crise et l'augmentation du chômage jusqu'à empirer aujourd'hui.
Donc que ton graphique soit ou non représentatif du ratio actif/inactif n'y change rien dans la mesure où personne, et là on se répète, n'a été capable de réformer quoi que ce soit, sauf à aller toujours dans le même sens sans en mesurer les conséquences qui font qu'aujourd'hui tu veux, notamment, faire payer ceux qui ont gagné leur retraite en cotisant normalement, pour l'époque. Donc oui, c'est confiscatoire et punitif, même s'il aurait fallu y penser et l'appliquer bien avant de faire un tel constat.
[supprimé] commençons déjà par taxer les plus riches des salariés
Ils le sont déjà.
Ils côtisent ET ils financent les retraites avec leurs impôts.
Ce sont même eux les plus gros contributeurs actuels au système, ce n'est sûrement pas par là qu'il faut commencer. C'est même exactement le contraire.
[supprimé] Sans oublier de taxer les profits fait avec de l'argent pour gagner de l'argent !!!
Par définition, aller chercher de l'argent ailleurs que chez les actifs, ce n'est plus un système par répartition.
Je croyais que c'était un super système, faudrait savoir.
[supprimé] Ça c'est une phrase creuse
Intéressant de répondre à cela mais ne pas relever le point central qui suivait:
grishka La responsabilité, in fine, on s'en tamponne: on a un système complètement déséquilibré et injuste et il faut le corriger d'une manière ou d'une autre.
grishka Par définition, aller chercher de l'argent ailleurs que chez les actifs, ce n'est plus un système par répartition.
Il faut le sauver, ou pas ? Je pense que oui, donc aux grands maux les grands remèdes.
grishka Intéressant de répondre à cela mais ne pas relever le point central qui suivait:
Ça n'en reste pas moins une phrase creuse vu qu'elle ne contient rien d'autre qu'une critique assez facile du système politique.
[supprimé] Il faut le sauver, ou pas ? Je pense que oui,
Je pense que non, il faut gérer son extinction.
Les boomers retraités dont je fais partie (//Inutile et grossier. Conrad), ont un peu plus bossé que les glandeurs de nos jours. J'ai débuté dans le monde du travail avec une semaine de 48h.
Le retour aux 40h ne s'est fait qu'en 1974.
Simon
Réponse à Simon du 20-9-2024
En effet pour les retraités actuels ce n’était pas Germinal mais vous conviendrez que les actifs d’aujourd’hui bénéficient de technologies sécuritaires, d’aides ordinateurs et autres, de bien être, de repos etc…qui ne sont pas négligeables.
Les arrêts maladie avaient un sens, maintenant la goutte au nez et l’on cherche à s’arrêter, en comparaison les actifs d’aujourd’hui ont des privilèges mais que certains d’entre eux ne méritent pas.
Par contre vous confondez l’heure légale avec le nombre d’heures effectuées.
Pendant très longtemps les salariés faisaient entre 44 et 46 heures, ça a été mon cas, 5 jours de 8 heures plus le samedi matin pour arriver souvent à plus de 44 heures avec effectivement des heures supplémentaires cotisables et imposables.
Pourquoi autant d’heures parce que en ce temps là Monsieur tout le monde travaillait les entreprises tournaient à plein régime, la mondialisation et par ricochet la désindustrialisation n’avait pas encore commis ce désastre ressenti depuis les années 90.
En conséquence les cotisations pouvaient être acceptables.
Il est donc pensable que de nombreuses années se retrouvent dans les 25 meilleurs années.
Lorsque l’on s’aperçoit que coût du travail, pour les produits manufacturés, en Allemagne est équivalent au coût du travail de la France, il semble difficile d’incriminer les cotisations.
Nous savons tous que le problème est dû au montant des salaires, les pays asiatiques, la Slovaquie, la Slovénie, la Bulgarie, même l’Espagne et le Portugal, avec des salaires beaucoup plus bas, nous pénalisent.
Je ne crois pas qu’il faille voir cet aspect collectif sous cette forme, il est vrai que les cotisations salariales comme patronales sont élevées mais inversement nous sommes un pays qui redistribuons beaucoup et qui permet d’avoir une pauvreté moindre que la moyenne européenne.
Mais probablement que la répartition des richesses est encore et toujours mal maîtrisée.
Il est toujours malsain de comparer les générations entre-elles il faut simplement se dire que chacune a ses plus et ses moins, trop de paramètres peuvent fausser les résultats.
grishka
Vos arguments ne valent rien
même aujourd'hui malgré les 35 H il n'est pas interdit de faire des heures supplémentaires
Il y a même qui renoncent à leur RTT et se les font payer pour travailler plus
Vous parlez mais vous 'y connaissez rien dans les modalités de de ne pas prendre les RTT
Savez vous lire seulement lire les graph
Que voit on entre 2000 et 2005 "incitations aux heures supplémentaires"
_Le salarié qui bénéficie d'une journée ou demi-journée de RTT est rémunéré.
Son salaire est maintenu dans les conditions habituelles, quelle que soit la taille de son entreprise.
Les heures travaillées au-delà de la limite de 39 heures hebdomadaires sont considérées et rémunérées comme des heures supplémentaires.
Le salarié qui le souhaite peut obtenir le rachat par son employeur des journées acquises de RTT mais non-prises.
Le salarié perçoit alors une majoration de salaire au moins égale au taux de majoration de la première heure supplémentaire applicable dans l'entreprise.
Cette majoration de salaire est exonérée de l'impôt sur le revenu dans une limite de 7 500 € par an et des cotisations salariales d'assurance vieillesse de base et complémentaire.
Ce dispositif de rachat de jours de RTT s'applique pour les journées de RTT effectuées entre le 1er janvier 2022 et le 31 décembre 2025. Un accord
Résultat des négociations menées entre les partenaires sociaux (employeurs et salariés) ou une convention collective
Accord écrit négocié entre les représentants syndicaux de salariés et des groupements d'employeurs. Il complète et adapte la législation du travail dans un secteur d'activité donné, souvent de façon plus favorable pour les salariés. précisent les modalités d'application._
Seulement l'état en relation au travail a changé
Il est de plus en plus difficile de demander au gens de faire des heures supplémentaires
Alors que majoritairement avant les gens étaient demandeurs pour en faire
Contrairement à vous bien que cadre j'ai fait du syndicalisme dans le collège 3 de la CGT pour les élections professionnelles
Et en tant que représentant du personnel ; j'ai participé aux négociations de mise en place des 35 h et ensuite tous ces ajustements
je sais donc de quoi je parle
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34151#:~:text=Le%20salari%C3%A9%20qui%20b%C3%A9n%C3%A9ficie%20d%27une%20journ%C3%A9e%20ou%20demi-journ%C3%A9e,quelle%20que%20soit%20la%20taille%20de%20son%20entreprise.
informez vous déjà pour vous même les dispositions prévues par votre accord d'entreprise et la convention collective de votre branche
Votre convention collective pour la consulter c'est le code NAF/APE : 3 ou 4 chiffres plus une lettre en haut à gauche de votre fiche de paie
https://www.convention.fr/liste-convention-commander?msclkid=d83634862ce019487bda5268eb1d6613&utm_source=bing&utm_medium=cpc&utm_campaign=BCONV%20-%20Convention%20collective%20g%C3%A9n%C3%A9rale&utm_term=convention%20collective%20code%20naf&utm_content=G%C3%A9n%C3%A9ral
Pour les retraités propriétaires: "Le niveau de vie médian des retraités passe à 2 310 euros par mois si nous prenons en compte le fait d'être propriétaire de son logement."
https://manouvellevie.groupama.fr/s-informer-retraite/essentiel-montant-pension-retraite/retraite-moyenne-france
De quoi vivre tranquille...
grishka Cela s'appelle surtout les mathématiques.
Mais peut-être que les maths sont socialistes hein...2021: 337,6 milliards d'euros versés par l'état pour les retraites.
Coût du minimum vieillesse: 10 milliards.
Vous focalisez sur quelque chose qui représente ~ 3% du problème.Mais peut-être que le socialisme consiste à vouloir régler 97% d'un problème plutôt que 3%...
Mon propos n'est pas de contester vos calculs de boutiquier socialiste, mon propos est de contester plus fondamentalement votre proposition non éthique et immorale de vouloir spolier les vieux de leurs pensions de retraite cotisées dans un système assurantiel. Il est vrai que l'éthique et la morale sont inconnues de la gauche marxiste française.
Un prochain gouvernement devra un jour faire voter une modification constitutionnelle interdisant à l'état de se mêler des affaires sociales collectives des salariés et cotisants du privé et de voter des textes rejetant les injonctions de Bruxelles sur ce sujet.
[supprimé] Pas la peine de modifier la Constitution, elle l'interdit déjà par la DDHC.
Ce qu'il faudrait modifier c'est le Cons'cons'.
Notre économie est à bout de souffle parce que nous sommes en compétition avec des pays qui ont dix fois moins de charges sociales, c'est perdu d'avance, le consommateur qui ne voit que son portefeuille, se dirige de plus en plus vers ce qu'il y a de moins cher, donc qui vient d'ailleurs.
La seule solution est de créer des usines, quitte à embaucher de la main d'oeuvre étrangère, remonter le PIB, relancer l'agriculture et la pêche en supprimant les normes stupides crées par des politiciens irresponsables et en surnombre (il faudrait en virer la moitié).
La vieille Europe décline de plus en plus face aux pays émergents, nos jeunes diplômés ont compris qu'il faut aller ailleurs, quitter ce pays qui crève sous les impôts, les charges, les politiciens corrompus, qui se laisse commander par une marionnette dont les ficelles sont entre les mains d'une Europe au service des banquiers et de l'Amérique.
Jean-Aymar
Saperlipopette
Mais c'est bien sûr, comme disait l'inspecteur Bourrel, du temps de mon grand-père Luxo !
Comment n'y a t'on pas pensé plus tôt !
Il a fallu attendre le 21 septembre de l'an de grâce 2024, pour que l'on trouve la solution à tous nos maux endémiques !
Allez, tout le monde sur le pont, ça tombe bien, Barnier va nous trouver l'équipe ad'hoc, avant ce soir, je suppose qu'il va nommer un coordinateur de choc, en la personne de Jean-Aymar, après avoir communiqué la liste de son équipe de vedettes, prête à l'abordage du paquebot France !
Allez les bleus (de chauffe) ça va bouillir !
Incessamment (sous peu)
hub'
[supprimé] Mon propos n'est pas de contester vos calculs de boutiquier socialiste
Oui, je conçois qu'il soit difficile de contester la réalité.
[supprimé] spolier les vieux de leurs pensions de retraite cotisées dans un système assurantiel
Les conditions de l'assurance-chômage changent tous les 4 matins. Mais doit être fait par la "gauche marxiste française"...
A quel titre les retraités devraient être immunisés? Parce que cela vous concerne?
Mettre en avant l'éthique et la morale quand il s'agit purement et simplement d'égoïsme, c'est quand même osé.
[supprimé] Il faut le sauver, ou pas ?
Il faut sauver le système de retraite. Rien à cirer de sauver le système de retraite par répartition.
Mais nous sommes visiblement d'accord sur le fait que ce système est mort.
Bonjour,
Le fait est que la retraite par répartition est mathématiquement condamnée. Certains ne comprennent pas ou ne ne veulent pas comprendre que pour perdurer ce système doit avoir ratio actifs / retraités plausible. Et déjà Michel Rocard à son époque soulevait le problème de ce système par répartition. Ce qui surprend le plus c'est que ce système perdure malgré les vices qu'il oblige.
Cordialement.
