france2100 Les royaumes étaient des tapis de villages semi-isolés, unis sous la férule d'un roi. Ceux-ci jouxtaient d'autres rois et villages catholiques, de l'autre côté de la frontière. La religion ne faisait donc pas la nation, même si elle prétendait à ce titre. En revanche elle disloqua l'ordre européen au XVIIè - et à d'autres époques.

Il y avait deux facteurs d'unité : le principe dynastique et la religion. J'ai oublié le premier précédemment d'ailleurs. Mais dans les faits,l'uniformité était bien moins importante qu'aujourd'hui en raison des moindres conditions techniques : suffit de penser aux mœurs, à l'habillement...

france2100 Avec l'ère moderne, c'est l'ethnicité qui soude les peuples, en formant des états-nations, pas des états-valeurs. France et Allemagne ne s'entretuaient pas pour des querelles éthiques sur les droits de l'homme.

Il s'agit toujours d'une pomme de discorde entre nous : vous voudriez que ce soit le cas. Mais en France, cela ne l'est pas, en raison de notre histoire : j'entends par-là de la Révolution et de ses conséquences. Peut-être que l'ethnicité soude le peuple, en Corée du Sud, ou au Japon, en France, non.

Quant à l'idée de définir la France comme le "pays des droits de l'homme", cela naît en réalité dans les années 1980 : cf. l'évolution des expressions pays des droits et nos valeurs. Or non seulement je doute que cela ait jamais fait recette après des couches populaires, mais je ne crois même qu'ils sont de plus en plus vus comme un outil de domination élitaire, et de génocide des peuples indigènes tels que le nôtre.

Bah non. Cela naît pendant la Révolution française, et c'est une constante de la politique française depuis le tournant républicain de la IIIème République, à la fin des années 1870 : pensez par exemple au discours colonial. Je comprends que cela ne vous plaise pas, mais vous devez quand même accepter les faits.

Surtout que contrairement à ce que vous imaginez, je pense aussi qu'une patrie politique, par opposition à une patrie naturelle, en tant qu'elle est un programme politique correspond à un empire. J'ai bien l'impression qu'à défaut d'avoir pu conserver l'ensemble de notre empire, nous avons faits l'empire chez nous. Pour être exact, c'est un fait en Europe du nord et de l'ouest, car les pays concernés adhèrent à la même idéologie, et ont tous aujourd'hui un petit problème de cohésion.

af90

• L'univers se bornait au Moyen-âge peu ou prou au village. Ce n'est pas la religion qui créait l'uniformité, c'est l'uniformité qui créait l'uniformité religieuse. En revanche la concurrence de plusieurs religions aurait poussé ces pouvoirs religieux à déstabiliser le royaume, de la même façon que l'église progressiste déstabilise aujourd'hui le pays.

• Le choix du mot état-nation, plutôt qu'état-valeur, a bel et bien un sens. Le fait que dès l'antiquité nous ayons été perçus comme un groupe distinct de ses voisins, les Gaulois, a bel et bien un sens. Et je vous invite à lire de l'Occitan médiéval ou du Francoprovençal, et vous verrez qu'on s'y fait étonnamment vite.

• Vous n'avancez pas des faits mais une affirmation gratuite, tout en ignorant les faits prouvés : l'évolution de la fréquence relative des n-grammes.

• Nous sommes toutefois d'accord sur le fait qu'un état défini par une idéologie est en général un empire (je rejette l'oxymore patrie politique), quoique ce ne soit pas toujours vrai, ni que l'inverse le soit en général. Et j'ajouterais que tout état d'une certaine taille est nécessairement impérial par certains aspects, sans nécessairement se définir sur un fondement idéologique pour autant.

france2100 L'univers se bornait au Moyen-âge peu ou prou au village. Ce n'est pas la religion qui créait l'uniformité, c'est l'uniformité qui créait l'uniformité religieuse. En revanche la concurrence de plusieurs religions aurait poussé ces pouvoirs religieux à déstabiliser le royaume, de la même façon que l'église progressiste déstabilise aujourd'hui le pays

Pour être exact, j'ai dit : facteur d'unité, sachant bien évidemment que le corollaire est la chasse aux hétérodoxes. L'unité même très partielle, sur un point donné est un produit, un artifice, pas quelque chose de naturel. Je vous le dis plus simplement : unité implique des baffes.

france2100 Le choix du mot état-nation, plutôt qu'état-valeur, a bel et bien un sens. Le fait que dès l'antiquité nous ayons été perçus comme un groupe distinct de ses voisins, les Gaulois, a bel et bien un sens. Et je vous invite à lire de l'Occitan médiéval ou du Francoprovençal, et vous verrez qu'on s'y fait étonnamment vi

Dans les faits, vous pouvez appeler cela État-nation, quand l'idée commence à être diffusée, il y avait rarement qu'un seul peuple sur un territoire donné;t. Je dirais même que le corollaire de l'idée d'Etat-nation est

france2100 L'univers se bornait au Moyen-âge peu ou prou au village. Ce n'est pas la religion qui créait l'uniformité, c'est l'uniformité qui créait l'uniformité religieuse. En revanche la concurrence de plusieurs religions aurait poussé ces pouvoirs religieux à déstabiliser le royaume, de la même façon que l'église progressiste déstabilise aujourd'hui le pays

Pour être exact, j'ai dit : facteur d'unité, sachant bien évidemment que le corollaire est la chasse aux hétérodoxes. L'unité même très partielle, sur un point donné est un produit, un artifice, pas quelque chose de naturel. Je vous le dis plus simplement : unité implique des baffes.

france2100 Le choix du mot état-nation, plutôt qu'état-valeur, a bel et bien un sens. Le fait que dès l'antiquité nous ayons été perçus comme un groupe distinct de ses voisins, les Gaulois, a bel et bien un sens. Et je vous invite à lire de l'Occitan médiéval ou du Francoprovençal, et vous verrez qu'on s'y fait étonnamment vi

Dans les faits, vous pouvez appeler cela État-nation, quand l'idée commence à être diffusée, il y avait rarement qu'un seul peuple sur un territoire donné;t. Je dirais même que le corollaire de l'idée d'Etat-nation est

france2100 L'univers se bornait au Moyen-âge peu ou prou au village. Ce n'est pas la religion qui créait l'uniformité, c'est l'uniformité qui créait l'uniformité religieuse. En revanche la concurrence de plusieurs religions aurait poussé ces pouvoirs religieux à déstabiliser le royaume, de la même façon que l'église progressiste déstabilise aujourd'hui le pays

Pour être exact, j'ai dit : facteur d'unité, sachant bien évidemment que le corollaire est la chasse aux hétérodoxes. L'unité même très partielle, sur un point donné est un produit, un artifice, pas quelque chose de naturel. Je vous le dis plus simplement : unité implique des baffes.

france2100 Le choix du mot état-nation, plutôt qu'état-valeur, a bel et bien un sens. Le fait que dès l'antiquité nous ayons été perçus comme un groupe distinct de ses voisins, les Gaulois, a bel et bien un sens. Et je vous invite à lire de l'Occitan médiéval ou du Francoprovençal, et vous verrez qu'on s'y fait étonnamment vi

Dans les faits, vous pouvez appeler cela État-nation, quand l'idée commence à être diffusée, il y avait rarement qu'un seul peuple sur un territoire donné. État-nation, cela va très bien avec remodelage de la carte, en fonction des irrédentismes et séparatismes, et échange de populations, intéressez-vous donc à l'histoire de l'Europe centrale et de l'est, puisque notre autre conversation implique cette région.

EDIT : aux modos, désolé pour les multiples posts, fausse manip.

france2100
C'était une façon sommaire de résumer les choses, mon ami. Unité implique contrainte serait plus juste. Une fois que l'éducation a fait son travail, que les médias l'entretiennent, combien pourrions-nous compter de sceptiques en matière de droits de l'homme dans notre cité ? Les autres sont contraints au silence par le ridicule, et la disqualification.

Vous savez : j'admets l'idée que toute cité a besoin d'une idéologie, et celle-là en vaut bien autre, j'imagine. Mais au fond, et je pense que vous l'avez compris à la lecture de mon premier post, je fais avec, c'est tout. Je n'apprécie pas cela beaucoup plus que vous.

Les notions de peuples, culture, civilisation sont toujours relatives : vous pouvez sous-diviser ou sur-diviser votre taxonomie, tant que c'est pertinent.

En revanche l'assimilation de peuples d'identités voisines (apparence, culture, histoire) est une autre question qui ne résulte pas de la proclamation d'une éthique formelle ou d'un point de droit supposée lier tout le monde alors qu'elle n'est partagée que par le pouvoir, mais d'une propagande identitaire fondée sur la mêmeté et l'histoire.

Il est très difficile de trouver une réponse à la question de ce qu'est un peuple, qui colle avec les faits. Pire, selon les critères que vous utilisez pour définir un peuple, en tant qu'aujourd'hui nous reconnaissons le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, vous prêtez le flanc à tels irrédentismes, ou tels séparatismes : langue, ethnicité, "volonté" de vivre - ensemble...

Il est question de cela en Ukraine comme il peut en être question pour Taïwan, et comme jadis la question se posait pour l'Autriche, ou pour déterminer qui était "légitime" à posséder tel territoire car contenant telle population : l'Alsace-Moselle française, cela n'allait pas forcément de soi...

https://forum-politique.org/d/145272-la-guerre-en-ukraine-tome-2/442
https://forum-politique.org/d/145078-lasie-pacifique-nouvelles-zones-de-tensions/231

af90
Il n'y a jamais eu autant de propagande et de bafouement de la liberté d'expression et de réunion qu'aujourd'hui, et pourtant les droits de l'homme n'ont jamais été aussi rejetés. Et je suis bien certain que cela empire, et le vivre-ensemble et les institutions sont de plus en plus rejetés. Le patriotisme constitutionnel est un échec.

Rendez-vous à l'évidence : la religion ne relie pas, elle divise, et cela ne se résout qu'avec la disparition des païens.

af90 Pour l'Ukraine une évidence s'impose : elle est en guerre de sécession et plus rien ne pourra la rassembler. Le peuple ukrainien n'a jamais existé.

Simon

Macron a endetté la France de 1000 milliards d'Euros, laissé rentrer 2.5 millions d'étrangers, a laissé la criminalité grimper en flèche, idem l'inflation, a laissé l'école poursuivre son effondrement, idem les services publics et la santé.
Et là essaye de nous entrainer à la légère dans une guerre qui non seulement ne nous regarde pas mais en plus ou on est pas prêt.
Une calamité vous me direz ? que nenni, a quand même quelques succès .. enfin deux:

• PMA remboursé pour les lesbiennes,
• avortement dans la constitution.

Franchement c'est d'un gout
Ces gens foutent la gerbe.