candidus On peut peut-être supprimer une vie impunément dans nos sociétés modernes par un choix inconscient mais pas dans l'autre monde où il faut rendre compte de chacun de ses actes. Je crains que cela ne soit terrible pour ceux qui ont participé à ce système et en particulier les docteurs de la loi qui ont décrétés qu'un être vivant n'est identifié comme tel, qu'à partir d'un certain nombre de mois.
Celui là aura sa place parmi les crimes les plus odieux de notre époque "moderne" mais je crois qu'un revirement sera possible car l'esprit divin ne peut laisser éternellement l'homme s'enfoncer dans l'abyme qu'il a lui même crée et parcequ'il doit retrouver le droit chemin. Des balises ont pourtant été placées un peu partout à travers les textes sacrés afin d'éviter cet égarement profond mais malgré cela, l'homme a cru que cette morale était imparfaite et qu'il devait la corriger à travers un péché d'orgueil une nouvelle fois.

[supprimé] C'est bizarre ce que vous dites, vous n'avez rien compris car c'est exactement le contraire : le présumé Palmade bénéficiera de la loi la plus récente qui s'appliquera bien rétroactivement.

L'IVG, en tant que nouveau droit de l'homme doit donc être inscrit dans notre constitution. Je ne conteste pas que dans la plupart des sociétés humaines, il existe un moyen pour les parents de se débarrasser d'un enfant, ou d'un embryon, que ce soit l'infanticide, l'exposition ou l'avortement, mais je ne crois pas que cela suffise à en faire un droit qui découle de la nature de « l'homme » -être humain, si vous préférez-.

Cette question, en accord avec notre idéologie d'Etat, a-t-elle encore un sens ? Il me semble plutôt qu'aujourd'hui, nous en sommes au point, où si je veux défendre un droit, j'affirme qu'il s'agit d'un droit de l'homme, et basta.

Pour ceux qui pleurent sur les quelques 200 000 par an, me semble-t-il, qu'ils se consolent, je ne crois pas que nous y perdions le sel de la nation, si l'on tient compte des parents, même si en les remplaçant par l'immigration, nous n'y gagnons peut-être pas plus non plus. Ce serait intéressant de savoir ce qui est préférable en termes de ressources humaines ou capital humain.

Certes, le sujet est devenu un peu plus difficile depuis « les heures les plus sombres » du XXème siècle, mais après tout pourquoi une société ne pourrait-elle pas se soucier de son matériel humain, surtout quand de facto elle en admet le principe en pratiquant l'IMG.

[supprimé] Il faudrait rappeler à @filochard que les lois françaises n'ont jamais d'effets rétroactifs, sauf exception dans un passé peu glorieux des lois scélérates de Vichy contre les juifs.

Je peux citer un exemple après Vichy : l'indignité nationale. Mais, vous savez, dans ce cas, vous trouvez toujours quelques spécialistes du droit, pour le justifier. A Nuremberg aussi, il y a un petit problème de rétroactivité pour le crime de « génocide », mais voyez-vous, « nouveau » crime impliquerait que l'argument de la rétroactivité ne s'applique pas. Derrière cette histoire d'ancien ou de nouveau crime, une partie de la légitimité de Nuremberg, procès au nom des droits de l'homme, se joue : il est très important que ce soit un nouveau crime, et que l'opinion contraire soit hétérodoxe, chassée.

Il en va des droits de l'homme, comme de toute idéologie ou religion : quand elle devient gênante, il y a toujours moyen de trouver quelques spécialistes qui peuvent nous arranger. Les sentiments et l'indignation sont premiers, le raisonnement vient après dans ces cas-là. Peut-être même pourrions nous parler de consensus des sentiments, ou fondé sur les sentiments : un bon exemple pourrait être le préambule de la DUDH.

Le matériel étant le même quelle que soit les idéologies ou religions, l'homme, quand une critique des droits de l'homme, de leurs défenseurs, institutions... aussi virulente que celle que connaît l’Église verra le jour, il en restera la même chose : le ridicule, et des ruines fumantes. Si je puis continuer, le fait que nous ne disputons plus sur la question de ce qui est droit naturel, que nous préférons parler de droit « fondamental », est peut être déjà un symptôme de l'affaiblissement de cette croyance.

Croyez-le ou non, malgré mon message, assez virulent certainement, ma principale incohérence consiste à penser que droits de l'homme, Eglise, islam... peu importe l'idéologie, cela vaut probablement toujours mieux pour une société que l'individualisme poussé à ses dernières conséquences. C'est une autre façon d'affirmer que les sociétés humaines pour vivre ont besoin de croyances communes, d'une idéologie partagée...et par suite protégée aussi probablement : ce dernier élément s'accorde plutôt bien avec beaucoup d'idéologies, mais pas avec certains articles de la DDHC, qui oublie certainement qu'une idéologie pour rester forte dans une cité  a besoin de l'intolérance, de la chasse, de persécution. Cela ne nous empêche pas de le pratiquer, mais à plus faible intensité : le ridicule et la disqualification remplacent le sang. A trop forte intensité, qui sait, la contradiction deviendrait peut être trop évidente...

1- Rappelons que la question de la rétroactivité est liée à l'article 8 de la DDHC.

2- https://www.un.org/fr/universal-declaration-human-rights/

af90

C'est une autre façon d'affirmer que les sociétés humaines pour vivre ont besoin de croyances communes, d'une idéologie partagée...

J'ai plutôt l'impression que les croyances sont avancées pour recréer artificiellement une unité détruite en premier lieu par la colonisation afro-arabe. C'est la théorie du patriotisme constitutionnel habermasien, et c'est un échec.

En second lieu, je dirais que cette unité est également victime d'une guerre de religion initiée par le puritanisme progressiste, qui s'est mis en tête de mener une guerre totale visant à détruire les peuples, les races, les nations, les cultures, les sexes et les espèces, à effacer le passé et combattre la vérité.

Alors le pouvoir sévit, supprime toujours plus de libertés, dissout toujours plus d'associations, ostracise toujours davantage d'individus, se montre de plus en plus fanatique, dans l'espoir que cela finira par fonctionner. Et cela échoue de plus en plus.

Hier le conflit fut résolu par l'expulsion des Huguenots, demain par celui des sales Français.

af90
Les royaumes étaient des tapis de villages semi-isolés, unis sous la férule d'un roi. Ceux-ci jouxtaient d'autres rois et villages catholiques, de l'autre côté de la frontière. La religion ne faisait donc déjà pas la nation, même si elle prétendait à ce titre. En revanche elle fragilisa l'empire Romain, disloqua l'ordre européen au XVIIè, et mit de nombreux royaumes à feu et à sang.

Avec l'ère moderne, c'est l'ethnicité qui soude les peuples, en formant des états-nations, pas des états-valeurs. France et Allemagne ne s'entretuaient pas pour des querelles éthiques sur les droits de l'homme.

Quant à l'idée de définir la France comme le "pays des droits de l'homme", cela naît en réalité dans les années 1980 : cf. l'évolution des expressions pays des droits et nos valeurs. Or non seulement je doute que cela ait jamais fait recette après des couches populaires, mais je crois même qu'ils sont de plus en plus vus comme un outil de domination élitaire, et de génocide des peuples indigènes tels que le nôtre.

Enfin je dirais que lorsqu'un peuple est uni ethniquement, il l'est également de facto par un éthos et un habitus, sauf en-dehors de parenthèses de fanatisme, comme aujourd'hui. Une cité est unie par la mêmeté, désunie par l'altérité.

france2100 Les royaumes étaient des tapis de villages semi-isolés, unis sous la férule d'un roi. Ceux-ci jouxtaient d'autres rois et villages catholiques, de l'autre côté de la frontière. La religion ne faisait donc pas la nation, même si elle prétendait à ce titre. En revanche elle disloqua l'ordre européen au XVIIè - et à d'autres époques.

Il y avait deux facteurs d'unité : le principe dynastique et la religion. J'ai oublié le premier précédemment d'ailleurs. Mais dans les faits,l'uniformité était bien moins importante qu'aujourd'hui en raison des moindres conditions techniques : suffit de penser aux mœurs, à l'habillement...

france2100 Avec l'ère moderne, c'est l'ethnicité qui soude les peuples, en formant des états-nations, pas des états-valeurs. France et Allemagne ne s'entretuaient pas pour des querelles éthiques sur les droits de l'homme.

Il s'agit toujours d'une pomme de discorde entre nous : vous voudriez que ce soit le cas. Mais en France, cela ne l'est pas, en raison de notre histoire : j'entends par-là de la Révolution et de ses conséquences. Peut-être que l'ethnicité soude le peuple, en Corée du Sud, ou au Japon, en France, non.

Quant à l'idée de définir la France comme le "pays des droits de l'homme", cela naît en réalité dans les années 1980 : cf. l'évolution des expressions pays des droits et nos valeurs. Or non seulement je doute que cela ait jamais fait recette après des couches populaires, mais je ne crois même qu'ils sont de plus en plus vus comme un outil de domination élitaire, et de génocide des peuples indigènes tels que le nôtre.

Bah non. Cela naît pendant la Révolution française, et c'est une constante de la politique française depuis le tournant républicain de la IIIème République, à la fin des années 1870 : pensez par exemple au discours colonial. Je comprends que cela ne vous plaise pas, mais vous devez quand même accepter les faits.

Surtout que contrairement à ce que vous imaginez, je pense aussi qu'une patrie politique, par opposition à une patrie naturelle, en tant qu'elle est un programme politique correspond à un empire. J'ai bien l'impression qu'à défaut d'avoir pu conserver l'ensemble de notre empire, nous avons faits l'empire chez nous. Pour être exact, c'est un fait en Europe du nord et de l'ouest, car les pays concernés adhèrent à la même idéologie, et ont tous aujourd'hui un petit problème de cohésion.

af90

• L'univers se bornait au Moyen-âge peu ou prou au village. Ce n'est pas la religion qui créait l'uniformité, c'est l'uniformité qui créait l'uniformité religieuse. En revanche la concurrence de plusieurs religions aurait poussé ces pouvoirs religieux à déstabiliser le royaume, de la même façon que l'église progressiste déstabilise aujourd'hui le pays.

• Le choix du mot état-nation, plutôt qu'état-valeur, a bel et bien un sens. Le fait que dès l'antiquité nous ayons été perçus comme un groupe distinct de ses voisins, les Gaulois, a bel et bien un sens. Et je vous invite à lire de l'Occitan médiéval ou du Francoprovençal, et vous verrez qu'on s'y fait étonnamment vite.

• Vous n'avancez pas des faits mais une affirmation gratuite, tout en ignorant les faits prouvés : l'évolution de la fréquence relative des n-grammes.

• Nous sommes toutefois d'accord sur le fait qu'un état défini par une idéologie est en général un empire (je rejette l'oxymore patrie politique), quoique ce ne soit pas toujours vrai, ni que l'inverse le soit en général. Et j'ajouterais que tout état d'une certaine taille est nécessairement impérial par certains aspects, sans nécessairement se définir sur un fondement idéologique pour autant.

france2100 L'univers se bornait au Moyen-âge peu ou prou au village. Ce n'est pas la religion qui créait l'uniformité, c'est l'uniformité qui créait l'uniformité religieuse. En revanche la concurrence de plusieurs religions aurait poussé ces pouvoirs religieux à déstabiliser le royaume, de la même façon que l'église progressiste déstabilise aujourd'hui le pays

Pour être exact, j'ai dit : facteur d'unité, sachant bien évidemment que le corollaire est la chasse aux hétérodoxes. L'unité même très partielle, sur un point donné est un produit, un artifice, pas quelque chose de naturel. Je vous le dis plus simplement : unité implique des baffes.

france2100 Le choix du mot état-nation, plutôt qu'état-valeur, a bel et bien un sens. Le fait que dès l'antiquité nous ayons été perçus comme un groupe distinct de ses voisins, les Gaulois, a bel et bien un sens. Et je vous invite à lire de l'Occitan médiéval ou du Francoprovençal, et vous verrez qu'on s'y fait étonnamment vi

Dans les faits, vous pouvez appeler cela État-nation, quand l'idée commence à être diffusée, il y avait rarement qu'un seul peuple sur un territoire donné;t. Je dirais même que le corollaire de l'idée d'Etat-nation est

france2100 L'univers se bornait au Moyen-âge peu ou prou au village. Ce n'est pas la religion qui créait l'uniformité, c'est l'uniformité qui créait l'uniformité religieuse. En revanche la concurrence de plusieurs religions aurait poussé ces pouvoirs religieux à déstabiliser le royaume, de la même façon que l'église progressiste déstabilise aujourd'hui le pays

Pour être exact, j'ai dit : facteur d'unité, sachant bien évidemment que le corollaire est la chasse aux hétérodoxes. L'unité même très partielle, sur un point donné est un produit, un artifice, pas quelque chose de naturel. Je vous le dis plus simplement : unité implique des baffes.

france2100 Le choix du mot état-nation, plutôt qu'état-valeur, a bel et bien un sens. Le fait que dès l'antiquité nous ayons été perçus comme un groupe distinct de ses voisins, les Gaulois, a bel et bien un sens. Et je vous invite à lire de l'Occitan médiéval ou du Francoprovençal, et vous verrez qu'on s'y fait étonnamment vi

Dans les faits, vous pouvez appeler cela État-nation, quand l'idée commence à être diffusée, il y avait rarement qu'un seul peuple sur un territoire donné;t. Je dirais même que le corollaire de l'idée d'Etat-nation est

france2100 L'univers se bornait au Moyen-âge peu ou prou au village. Ce n'est pas la religion qui créait l'uniformité, c'est l'uniformité qui créait l'uniformité religieuse. En revanche la concurrence de plusieurs religions aurait poussé ces pouvoirs religieux à déstabiliser le royaume, de la même façon que l'église progressiste déstabilise aujourd'hui le pays

Pour être exact, j'ai dit : facteur d'unité, sachant bien évidemment que le corollaire est la chasse aux hétérodoxes. L'unité même très partielle, sur un point donné est un produit, un artifice, pas quelque chose de naturel. Je vous le dis plus simplement : unité implique des baffes.

france2100 Le choix du mot état-nation, plutôt qu'état-valeur, a bel et bien un sens. Le fait que dès l'antiquité nous ayons été perçus comme un groupe distinct de ses voisins, les Gaulois, a bel et bien un sens. Et je vous invite à lire de l'Occitan médiéval ou du Francoprovençal, et vous verrez qu'on s'y fait étonnamment vi

Dans les faits, vous pouvez appeler cela État-nation, quand l'idée commence à être diffusée, il y avait rarement qu'un seul peuple sur un territoire donné. État-nation, cela va très bien avec remodelage de la carte, en fonction des irrédentismes et séparatismes, et échange de populations, intéressez-vous donc à l'histoire de l'Europe centrale et de l'est, puisque notre autre conversation implique cette région.

EDIT : aux modos, désolé pour les multiples posts, fausse manip.