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[supprimé] C'est bizarre ce que vous dites, vous n'avez rien compris car c'est exactement le contraire : le présumé Palmade bénéficiera de la loi la plus récente qui s'appliquera bien rétroactivement.
Le droit à l'IVG
filochard Donc le fait que Palmade ai tué l'enfant d'une femme enceinte ne compte pas;
Qu'une femme ait droit de vie ou de mort sur l'enfant qu'elle porte n'a rien à voir avec le fait qu'un déchet de la société entraine la mort d'un bébé à naitre, et qui en l'occurence n'était pas présumé condamné à mort par sa mère.
La société a le devoir de traiter le déchet en question, chose qu'elle ne fait pas!
sangtriste Il y'a pourtant un lien évident qui est le statut du futur bébé en tant qu'individu.
Just Non, la femme a tous les droits sur son bébé à venir alors que tous les autres non aucun droit et cela quelque soit le statut du futur bébé.
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L'IVG, en tant que nouveau droit de l'homme doit donc être inscrit dans notre constitution. Je ne conteste pas que dans la plupart des sociétés humaines, il existe un moyen pour les parents de se débarrasser d'un enfant, ou d'un embryon, que ce soit l'infanticide, l'exposition ou l'avortement, mais je ne crois pas que cela suffise à en faire un droit qui découle de la nature de « l'homme » -être humain, si vous préférez-.
Cette question, en accord avec notre idéologie d'Etat, a-t-elle encore un sens ? Il me semble plutôt qu'aujourd'hui, nous en sommes au point, où si je veux défendre un droit, j'affirme qu'il s'agit d'un droit de l'homme, et basta.
Pour ceux qui pleurent sur les quelques 200 000 par an, me semble-t-il, qu'ils se consolent, je ne crois pas que nous y perdions le sel de la nation, si l'on tient compte des parents, même si en les remplaçant par l'immigration, nous n'y gagnons peut-être pas plus non plus. Ce serait intéressant de savoir ce qui est préférable en termes de ressources humaines ou capital humain.
Certes, le sujet est devenu un peu plus difficile depuis « les heures les plus sombres » du XXème siècle, mais après tout pourquoi une société ne pourrait-elle pas se soucier de son matériel humain, surtout quand de facto elle en admet le principe en pratiquant l'IMG.
[supprimé] Il faudrait rappeler à @filochard que les lois françaises n'ont jamais d'effets rétroactifs, sauf exception dans un passé peu glorieux des lois scélérates de Vichy contre les juifs.
Je peux citer un exemple après Vichy : l'indignité nationale. Mais, vous savez, dans ce cas, vous trouvez toujours quelques spécialistes du droit, pour le justifier. A Nuremberg aussi, il y a un petit problème de rétroactivité pour le crime de « génocide », mais voyez-vous, « nouveau » crime impliquerait que l'argument de la rétroactivité ne s'applique pas. Derrière cette histoire d'ancien ou de nouveau crime, une partie de la légitimité de Nuremberg, procès au nom des droits de l'homme, se joue : il est très important que ce soit un nouveau crime, et que l'opinion contraire soit hétérodoxe, chassée.
Il en va des droits de l'homme, comme de toute idéologie ou religion : quand elle devient gênante, il y a toujours moyen de trouver quelques spécialistes qui peuvent nous arranger. Les sentiments et l'indignation sont premiers, le raisonnement vient après dans ces cas-là. Peut-être même pourrions nous parler de consensus des sentiments, ou fondé sur les sentiments : un bon exemple pourrait être le préambule de la DUDH.
Le matériel étant le même quelle que soit les idéologies ou religions, l'homme, quand une critique des droits de l'homme, de leurs défenseurs, institutions... aussi virulente que celle que connaît l’Église verra le jour, il en restera la même chose : le ridicule, et des ruines fumantes. Si je puis continuer, le fait que nous ne disputons plus sur la question de ce qui est droit naturel, que nous préférons parler de droit « fondamental », est peut être déjà un symptôme de l'affaiblissement de cette croyance.
Croyez-le ou non, malgré mon message, assez virulent certainement, ma principale incohérence consiste à penser que droits de l'homme, Eglise, islam... peu importe l'idéologie, cela vaut probablement toujours mieux pour une société que l'individualisme poussé à ses dernières conséquences. C'est une autre façon d'affirmer que les sociétés humaines pour vivre ont besoin de croyances communes, d'une idéologie partagée...et par suite protégée aussi probablement : ce dernier élément s'accorde plutôt bien avec beaucoup d'idéologies, mais pas avec certains articles de la DDHC, qui oublie certainement qu'une idéologie pour rester forte dans une cité a besoin de l'intolérance, de la chasse, de persécution. Cela ne nous empêche pas de le pratiquer, mais à plus faible intensité : le ridicule et la disqualification remplacent le sang. A trop forte intensité, qui sait, la contradiction deviendrait peut être trop évidente...
1- Rappelons que la question de la rétroactivité est liée à l'article 8 de la DDHC.
2- https://www.un.org/fr/universal-declaration-human-rights/
af90 Le principe de rétroactivité de la Loi résulte d'une lecture stricte de l'article 10- 2, qui restreint celui de non-réactivité au seul avantage des délinquants.
Par ailleurs, la DDHC ne s'applique pas aux cas où le Juge décide qu'elle ne sera pas appliquée, par exemple les crimes contre l'humanité mais ce n'est nullement limitatif.
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candidus
Par ma note de bas de page, je voulais signifier que la question de la rétroactivité est corrélée à celle des droits de l'homme, dans nos sociétés, depuis la fin du XVIIIème, DDHC chez nous. Pour être plus clair, qu'en est-il de la question de la rétroactivité de la loi dans d'autres systèmes juridiques, qui ne dériveraient pas desdits droits de l'homme ? Je n'en sais rien.
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C'est une autre façon d'affirmer que les sociétés humaines pour vivre ont besoin de croyances communes, d'une idéologie partagée...
J'ai plutôt l'impression que les croyances sont avancées pour recréer artificiellement une unité détruite en premier lieu par la colonisation afro-arabe. C'est la théorie du patriotisme constitutionnel habermasien, et c'est un échec.
En second lieu, je dirais que cette unité est également victime d'une guerre de religion initiée par le puritanisme progressiste, qui s'est mis en tête de mener une guerre totale visant à détruire les peuples, les races, les nations, les cultures, les sexes et les espèces, à effacer le passé et combattre la vérité.
Alors le pouvoir sévit, supprime toujours plus de libertés, dissout toujours plus d'associations, ostracise toujours davantage d'individus, se montre de plus en plus fanatique, dans l'espoir que cela finira par fonctionner. Et cela échoue de plus en plus.
Hier le conflit fut résolu par l'expulsion des Huguenots, demain par celui des sales Français.
france2100
Je pense plutôt que l'idée que les croyances communes font l'unité de la cité vient de la sociologie : la religion en tant que ce qui relie les hommes. Prenez, la France d'avant la Révolution, bien plus diverse qu'aujourd'hui par bien des aspects, mais unie par le catholicisme. Chez nous, les droits de l'homme joue le rôle de ciment, avec jadis l'idée de patrie : une patrie "politique" depuis la RF, même si défendue ensuite, par certains, Barrès par exemple, comme patrie naturelle, d'où la confusion qui peut régner aujourd'hui.
Si je reviens à l'essentiel, une cité est "une" sous un certain aspect, mais toujours diverse par le reste : qu'est-ce qui fait l'unité de telle cité ? Il est d'ailleurs bon de le garder en tête, si l'on ne veut pas que l'unité devienne un motif dangereux.
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af90
Les royaumes étaient des tapis de villages semi-isolés, unis sous la férule d'un roi. Ceux-ci jouxtaient d'autres rois et villages catholiques, de l'autre côté de la frontière. La religion ne faisait donc déjà pas la nation, même si elle prétendait à ce titre. En revanche elle fragilisa l'empire Romain, disloqua l'ordre européen au XVIIè, et mit de nombreux royaumes à feu et à sang.
Avec l'ère moderne, c'est l'ethnicité qui soude les peuples, en formant des états-nations, pas des états-valeurs. France et Allemagne ne s'entretuaient pas pour des querelles éthiques sur les droits de l'homme.
Quant à l'idée de définir la France comme le "pays des droits de l'homme", cela naît en réalité dans les années 1980 : cf. l'évolution des expressions pays des droits et nos valeurs. Or non seulement je doute que cela ait jamais fait recette après des couches populaires, mais je crois même qu'ils sont de plus en plus vus comme un outil de domination élitaire, et de génocide des peuples indigènes tels que le nôtre.
Enfin je dirais que lorsqu'un peuple est uni ethniquement, il l'est également de facto par un éthos et un habitus, sauf en-dehors de parenthèses de fanatisme, comme aujourd'hui. Une cité est unie par la mêmeté, désunie par l'altérité.
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france2100 Les royaumes étaient des tapis de villages semi-isolés, unis sous la férule d'un roi. Ceux-ci jouxtaient d'autres rois et villages catholiques, de l'autre côté de la frontière. La religion ne faisait donc pas la nation, même si elle prétendait à ce titre. En revanche elle disloqua l'ordre européen au XVIIè - et à d'autres époques.
Il y avait deux facteurs d'unité : le principe dynastique et la religion. J'ai oublié le premier précédemment d'ailleurs. Mais dans les faits,l'uniformité était bien moins importante qu'aujourd'hui en raison des moindres conditions techniques : suffit de penser aux mœurs, à l'habillement...
france2100 Avec l'ère moderne, c'est l'ethnicité qui soude les peuples, en formant des états-nations, pas des états-valeurs. France et Allemagne ne s'entretuaient pas pour des querelles éthiques sur les droits de l'homme.
Il s'agit toujours d'une pomme de discorde entre nous : vous voudriez que ce soit le cas. Mais en France, cela ne l'est pas, en raison de notre histoire : j'entends par-là de la Révolution et de ses conséquences. Peut-être que l'ethnicité soude le peuple, en Corée du Sud, ou au Japon, en France, non.
Quant à l'idée de définir la France comme le "pays des droits de l'homme", cela naît en réalité dans les années 1980 : cf. l'évolution des expressions pays des droits et nos valeurs. Or non seulement je doute que cela ait jamais fait recette après des couches populaires, mais je ne crois même qu'ils sont de plus en plus vus comme un outil de domination élitaire, et de génocide des peuples indigènes tels que le nôtre.
Bah non. Cela naît pendant la Révolution française, et c'est une constante de la politique française depuis le tournant républicain de la IIIème République, à la fin des années 1870 : pensez par exemple au discours colonial. Je comprends que cela ne vous plaise pas, mais vous devez quand même accepter les faits.
Surtout que contrairement à ce que vous imaginez, je pense aussi qu'une patrie politique, par opposition à une patrie naturelle, en tant qu'elle est un programme politique correspond à un empire. J'ai bien l'impression qu'à défaut d'avoir pu conserver l'ensemble de notre empire, nous avons faits l'empire chez nous. Pour être exact, c'est un fait en Europe du nord et de l'ouest, car les pays concernés adhèrent à la même idéologie, et ont tous aujourd'hui un petit problème de cohésion.
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L'univers se bornait au Moyen-âge peu ou prou au village. Ce n'est pas la religion qui créait l'uniformité, c'est l'uniformité qui créait l'uniformité religieuse. En revanche la concurrence de plusieurs religions aurait poussé ces pouvoirs religieux à déstabiliser le royaume, de la même façon que l'église progressiste déstabilise aujourd'hui le pays.
Le choix du mot état-nation, plutôt qu'état-valeur, a bel et bien un sens. Le fait que dès l'antiquité nous ayons été perçus comme un groupe distinct de ses voisins, les Gaulois, a bel et bien un sens. Et je vous invite à lire de l'Occitan médiéval ou du Francoprovençal, et vous verrez qu'on s'y fait étonnamment vite.
Vous n'avancez pas des faits mais une affirmation gratuite, tout en ignorant les faits prouvés : l'évolution de la fréquence relative des n-grammes.
Nous sommes toutefois d'accord sur le fait qu'un état défini par une idéologie est en général un empire (je rejette l'oxymore patrie politique), quoique ce ne soit pas toujours vrai, ni que l'inverse le soit en général. Et j'ajouterais que tout état d'une certaine taille est nécessairement impérial par certains aspects, sans nécessairement se définir sur un fondement idéologique pour autant.
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france2100 L'univers se bornait au Moyen-âge peu ou prou au village. Ce n'est pas la religion qui créait l'uniformité, c'est l'uniformité qui créait l'uniformité religieuse. En revanche la concurrence de plusieurs religions aurait poussé ces pouvoirs religieux à déstabiliser le royaume, de la même façon que l'église progressiste déstabilise aujourd'hui le pays
Pour être exact, j'ai dit : facteur d'unité, sachant bien évidemment que le corollaire est la chasse aux hétérodoxes. L'unité même très partielle, sur un point donné est un produit, un artifice, pas quelque chose de naturel. Je vous le dis plus simplement : unité implique des baffes.
france2100 Le choix du mot état-nation, plutôt qu'état-valeur, a bel et bien un sens. Le fait que dès l'antiquité nous ayons été perçus comme un groupe distinct de ses voisins, les Gaulois, a bel et bien un sens. Et je vous invite à lire de l'Occitan médiéval ou du Francoprovençal, et vous verrez qu'on s'y fait étonnamment vi
Dans les faits, vous pouvez appeler cela État-nation, quand l'idée commence à être diffusée, il y avait rarement qu'un seul peuple sur un territoire donné;t. Je dirais même que le corollaire de l'idée d'Etat-nation est
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france2100 L'univers se bornait au Moyen-âge peu ou prou au village. Ce n'est pas la religion qui créait l'uniformité, c'est l'uniformité qui créait l'uniformité religieuse. En revanche la concurrence de plusieurs religions aurait poussé ces pouvoirs religieux à déstabiliser le royaume, de la même façon que l'église progressiste déstabilise aujourd'hui le pays
Pour être exact, j'ai dit : facteur d'unité, sachant bien évidemment que le corollaire est la chasse aux hétérodoxes. L'unité même très partielle, sur un point donné est un produit, un artifice, pas quelque chose de naturel. Je vous le dis plus simplement : unité implique des baffes.
france2100 Le choix du mot état-nation, plutôt qu'état-valeur, a bel et bien un sens. Le fait que dès l'antiquité nous ayons été perçus comme un groupe distinct de ses voisins, les Gaulois, a bel et bien un sens. Et je vous invite à lire de l'Occitan médiéval ou du Francoprovençal, et vous verrez qu'on s'y fait étonnamment vi
Dans les faits, vous pouvez appeler cela État-nation, quand l'idée commence à être diffusée, il y avait rarement qu'un seul peuple sur un territoire donné;t. Je dirais même que le corollaire de l'idée d'Etat-nation est
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france2100 L'univers se bornait au Moyen-âge peu ou prou au village. Ce n'est pas la religion qui créait l'uniformité, c'est l'uniformité qui créait l'uniformité religieuse. En revanche la concurrence de plusieurs religions aurait poussé ces pouvoirs religieux à déstabiliser le royaume, de la même façon que l'église progressiste déstabilise aujourd'hui le pays
Pour être exact, j'ai dit : facteur d'unité, sachant bien évidemment que le corollaire est la chasse aux hétérodoxes. L'unité même très partielle, sur un point donné est un produit, un artifice, pas quelque chose de naturel. Je vous le dis plus simplement : unité implique des baffes.
france2100 Le choix du mot état-nation, plutôt qu'état-valeur, a bel et bien un sens. Le fait que dès l'antiquité nous ayons été perçus comme un groupe distinct de ses voisins, les Gaulois, a bel et bien un sens. Et je vous invite à lire de l'Occitan médiéval ou du Francoprovençal, et vous verrez qu'on s'y fait étonnamment vi
Dans les faits, vous pouvez appeler cela État-nation, quand l'idée commence à être diffusée, il y avait rarement qu'un seul peuple sur un territoire donné. État-nation, cela va très bien avec remodelage de la carte, en fonction des irrédentismes et séparatismes, et échange de populations, intéressez-vous donc à l'histoire de l'Europe centrale et de l'est, puisque notre autre conversation implique cette région.
EDIT : aux modos, désolé pour les multiples posts, fausse manip.
unité implique des baffes.
Et croyez-vous que les persécutions et les violences engendrent l'unité ? Avez-vous l'impression que le durcissement des progressistes ait résolu le problème de défiance des Français à l'encontre de l'état progressiste ?
Le seul moyen pour la violence de créer l'unité, c'est de tuer ou expulser tous ceux qui ne sont pas d'accord, avec toute leur famille au passage. Et c'est exactement ce qui va arriver aux "sales Français" que nous sommes.
il y avait rarement qu'un seul peuple sur un territoire donné.
Les notions de peuples, culture, civilisation sont toujours relatives : vous pouvez sous-diviser ou sur-diviser votre taxonomie, tant que c'est pertinent.
En revanche l'assimilation de peuples d'identités voisines (apparence, culture, histoire) est une autre question qui ne résulte pas de la proclamation d'une éthique formelle ou d'un point de droit supposée lier tout le monde alors qu'elle n'est partagée que par le pouvoir, mais d'une propagande identitaire fondée sur la mêmeté et l'histoire.
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france2100
C'était une façon sommaire de résumer les choses, mon ami. Unité implique contrainte serait plus juste. Une fois que l'éducation a fait son travail, que les médias l'entretiennent, combien pourrions-nous compter de sceptiques en matière de droits de l'homme dans notre cité ? Les autres sont contraints au silence par le ridicule, et la disqualification.
Vous savez : j'admets l'idée que toute cité a besoin d'une idéologie, et celle-là en vaut bien autre, j'imagine. Mais au fond, et je pense que vous l'avez compris à la lecture de mon premier post, je fais avec, c'est tout. Je n'apprécie pas cela beaucoup plus que vous.
Les notions de peuples, culture, civilisation sont toujours relatives : vous pouvez sous-diviser ou sur-diviser votre taxonomie, tant que c'est pertinent.
En revanche l'assimilation de peuples d'identités voisines (apparence, culture, histoire) est une autre question qui ne résulte pas de la proclamation d'une éthique formelle ou d'un point de droit supposée lier tout le monde alors qu'elle n'est partagée que par le pouvoir, mais d'une propagande identitaire fondée sur la mêmeté et l'histoire.
Il est très difficile de trouver une réponse à la question de ce qu'est un peuple, qui colle avec les faits. Pire, selon les critères que vous utilisez pour définir un peuple, en tant qu'aujourd'hui nous reconnaissons le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, vous prêtez le flanc à tels irrédentismes, ou tels séparatismes : langue, ethnicité, "volonté" de vivre - ensemble...
Il est question de cela en Ukraine comme il peut en être question pour Taïwan, et comme jadis la question se posait pour l'Autriche, ou pour déterminer qui était "légitime" à posséder tel territoire car contenant telle population : l'Alsace-Moselle française, cela n'allait pas forcément de soi...
https://forum-politique.org/d/145272-la-guerre-en-ukraine-tome-2/442
https://forum-politique.org/d/145078-lasie-pacifique-nouvelles-zones-de-tensions/231
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af90
Il n'y a jamais eu autant de propagande et de bafouement de la liberté d'expression et de réunion qu'aujourd'hui, et pourtant les droits de l'homme n'ont jamais été aussi rejetés. Et je suis bien certain que cela empire, et le vivre-ensemble et les institutions sont de plus en plus rejetés. Le patriotisme constitutionnel est un échec.
Rendez-vous à l'évidence : la religion ne relie pas, elle divise, et cela ne se résout qu'avec la disparition des païens.