[supprimé] Profiter, c'est le verbe qui va bien.
Je ne garde pas un très bon souvenir de cette date.
Rumsfeld, Cheney et les autres ne m'ont jamais paru très honnêtes.
La guerre en Ukraine, tome 2
[supprimé] Point de vue personnel, l'OTAN était la ligne à ne pas franchir, et l'Ukraine s'était rapprochée de l'OTAN dès le début des années 1990
Là encore. C'est très exagéré.
Que Kiev, avant l'Invasion trépignait de partout, pour être accueillie dans l'OTAN, ça, certainement.
Mais, avec ça... on ne fait pas grand chose.
La Turquie par exemple, essaie de rentrer dans l'UE depuis plus de 20 ans. Résultat? Néant.
En outre, l'OTAN et les USA avaient offert des garanties à Moscou, pour la réponse négative à cette demande de Kiev.
De plus, il me semble bien que Paris, Amsterdam, et Berlin auraient toutes trois refusé ce chemin.
Evidemment, avec l'invasion russe en Ukraine, il y a eu beaucoup de changements : cf les demandes Suede (pays neutre, depuis x décennies) et Finlande. Du coup, l'expression "finlandisation" n'a plus aucun sens.
[supprimé] La Russie a eu autant tort d’intervenir en Ukraine que les USA en Irak.
Je ne mettrai pas ces deux événements sur le même plan.
Bien que l'illégalité totale des deux actions soit avérée.
Les buts de Bush and Co, vers l'Irak différent beaucoup des vélléités du clan Poutine avec l'Ukraine.
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Suède et Finlande ne sont pas encore dans l'OTAN, la Turquie n'a pas donné son feu vert.
Nymo Là encore. C'est très exagéré.
Non, tu trouves tout ce dont tu as besoin pour t'en faire une idée, y compris (comme répété plusieurs fois) sur le site même de l'OTAN. De plus, il y avait déjà des collaborations militaires avec les USA (début années 2000). Il ne faut pas mettre sous le tapis tout ce qui ne va dans le sens de l'histoire, celle qu'on nous raconte, car tout ceci est très bien documenté. D'ailleurs tu le sais pertinemment.
[supprimé] De plus, il y avait déjà des collaborations militaires avec les USA (début années 2000).
Evidemment, Mais est ce que ça signifiait que les USA mentiraient aussi là dessus et qu'ils préparaient une arrivée de l'Ukraine dans l'OTAN?
Ca, c'est la thèse du Kremlin, c tout.
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Nymo Comme l'a reconnu ouvertement un général français sur LCI, la neutralité de la Suède et de la Finlande (à la différence de l'Autriche et de l'Irlande) n'était plus que de façade depuis la chute de l'Union Soviétique ! Cela fait des années que les deux pays font des manœuvres militaires conjointes avec l'OTAN et ont une politique étrangère hostile à Moscou.
D'où la protestation pour la forme des Russes et de Poutine, mais qui n'est pas allée très loin, car ils savent à quoi s'en tenir vis à vis de ces deux pays qui haïssent la Russie, depuis le début du XVIIIe siècle pour la Suède (qui a perdu la grande guerre du Nord contre la Russie entre 1700 et 1721) et depuis le XIXe siècle pour la Finlande, province de l'empire russe, arrachée à la Suède (par Alexandre 1er), de 1809 à 1917, puis en guerre en 1940, suite à l'invasion de la Carélie par Staline (qui voulait repousser la frontière trop proche de Léningrad). Ce qui la fera s'allier à l'Allemagne nazie et perdre la dite Carélie en 1945...
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candidus Pour les américains, cela s'appelle << business as usual. >>
candidus La Russie ne le permettra pas !
Pour les sensibilités de Gauche ou autres curieux, une intéressante analyse de l'historienne Annie Lacroix-Riz.
chevalier-du-temple La Russie ne le permettra pas !
alors double langage? comme c'est curieux.
A ce sujet, Poutine a dit que ça ne lui posait aucun problème, Il a même ajouté "ce ne sont pas des ennemis de la Russie", tout en espionnant constamment Finlande et autres voisins...
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Framato la neutralité de la Suède et de la Finlande (à la différence de l'Autriche et de l'Irlande) n'était plus que de façade depuis la chute de l'Union Soviétique ! Cela fait des années que les deux pays font des manœuvres militaires conjointes avec l'OTAN et ont une politique étrangère hostile à Moscou.
et oui. Là-dessus la Finlande dans l'OTAN ne pose aucun problème car ce ne sont pas 5 millions de finlandais qui vont risquer leur peau pour les beaux yeux de los gringos.
Idem une roquette nucléaire sur Saint-Pétersbourg, les finlandais n'aimeraient pas, car ils se prendraient les retombées à Helsinki.
pour rappel la Finlande n'existe pas en tant qu'état avant que l'empire russe n'en fasse un Grand-Duché. Les finlandais au début du 19è siècle s'étaient rapprochés de la Russie pour se défaire de la tutelle suédoise qui les maintenaient comme peuple sans état propre depuis le Moyen-Âge.
Toutes les villes historiques de Finlande sont des villes fondées par l'Empire Suédois:
Uleåborg -> Oulou
Åbo -> Turku
Tammersfors -> Tampere
Helsingfors -> Helsinki
l'Empire Suédois menait la guerre contre la Russie depuis le 13è siècle. En parallèle avec l'Allemagne sous la forme de la Prusse et Livonie des Teutoniques. Le premier fait marquant de l'histoire russe est la décalquée mise aux suédois par Alexandre Nevski, puis quelque temps après, avec l'aide des suzerains tatares, aux Teutoniques.
Au 13è siècle la Russie choisissait de se maintenir sous le joug tatare plutôt que de faire une alliance avec la Papauté et possiblement l'Empire Allemand, en raison de la violence extrême des Teutoniques qui tentaient de s'accaparer Novgorod de manière très sanglante. C'est dire. Des nazis avant l'heure.
Un peu comme aujourd'hui, où la Russie est de facto en alliance avec la Chine.
Quand aux suédois dans 50 ans ils seront la moitié de la population du pays, en raison de l'énorme immigration levantine. moyen-orientale et africaine, que la Suède a elle-même co-causé en cautionnant la destruction par l'Occident de presque tout le Moyen-Orient d'où les vagues de "migrants"
L'Allemagne elle ne se relèvera plus. En 1948 los gringos faisaient un plan Marshall pour financer l'Allemagne en raison des communistes en RDA et de l'URSS, mais en 2022 les mêmes gringos bousillent l'Allemagne pour tuer un concurrent. C'est farce hein? Hahaha.
Comme Dieter et Oursoula préfèrent polir leur Mercedes plutôt que de faire des enfants, l'Allemagne est foutue. Bon débarras.
Nymo Non Nymo, ce qui ne pose aucun problème à la Russie, c'est que l'Ukraine adhère à l'U.E. mais pas à l'OTAN pour des raisons de sécurité évidentes.
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Nymo Soit tu es naïf, soit tu es idiot, soit tu es d'une extrême mauvaise foi, soit tu ne comprends pas l'histoire récente.
Tous les ex pays de l'Est, à quelques rares exceptions, pour de bonnes ou mauvaises raisons (Cf. les Polonais, des profiteurs de première), ont rejoint l'Europe ET l'OTAN. Le Kosovo, qui n'est pas dans l'UE, dispose d'une base OTAN, pays qui est lui aussi partie prenante de l'histoire. Et tu voudrais que l'Ukraine passe à travers ? Hé !!!
Cette brève, du dernier Canard enchaîné : Les exportations d'armes US vers les pays de l'UE ont atteint en 2022 le montant de 52 milliards de dollars, contre 35 milliards en 2021. +50%, joli !
Transmis à ceux qui parlent encore d'indépendance de l'Europe ou d'Europe de la défense.
CQFD !
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Framato C'est quoi cette expression atlantico-sioniste ? Tout montre que dans le conflit russo-ukrainien, Israël est loin d'être aligné sur les USA !
Déja , je ne me limite pas à la définition originelle du sionisme né au XIXème siècle, dans les communautés ashkenazes d'Europe centrale qui cherchaient un territoire pour créer une nation ashkenaze, mais je vais dans sa définition plus géopolitique et plus impérialiste imaginée en 1917, par Lord Balfour le ministre des affaires étrangères du plus grand empire de l'époque , l'Empire Britannique .
En fait pour les anglais, il s'agissait de créer dans l'ancien empire Ottoman déchu, une base de colonisation pro anglaise, en y installant des juifs qui seraient éternellement reconnaissant à l'empire anglais . De plus à partir des années 1960, les américains, (qui au moment de la création de l'Israel des Kibboutz se méfiaient de cet état à l'idéologie socialiste) ont pris le relais des anglais pour soutenir l'état sioniste Israélien ( par opposition aux soviétiques qui soutenaient les états arabes laïques ) ......Pour moi l'atlantisme et le sionisme sont intimement liés .
Quand à l'attitude trés prudente de Netanyahu, peu pressé d'aider son coreligionnaire président de l' Ukraine, il faut réécouter la derniere video de Terra Bellum, expliquant qu'il y avait 2 types de chef d'état : ceux qui priviligient leurs intérêts nationaux, contre les intérêts de leurs alliances (typiquement Erdogan , Netanyahu, Victor Orban,....) et ceux qui sacrifiaient leurs intérêts nationaux au profit des intérêts de leurs alliances ( typiquement Macron et Scholtz aujourd'hui, ou Tony Blair en 2003, pendant la 2è guerre du Golfe )
C'est assez simple d'imaginer le deal de Netanyahu avec l' Otan : si vous m'aidez dans ma guerre plus ou moins larvée et plus moins ouverte contre l' Iran , alors je veux bien envoyer quelques armements en Ukraine . C'est certainement ce qu'il a dit à Macron la semaine dernière
De toutes façons, l'axe Moscou Téhéran Pekin est une réalité depuis 2014 , avec l'intervention russe en Syrie
[supprimé] Soit tu es naïf, soit tu es idiot, soit tu es d'une extrême mauvaise foi, soit tu ne comprends pas l'histoire récente.
[supprimé] Tous les ex pays de l'Est, à quelque rares exceptions,
Bon....
on va pas poursuivre comme ça éternellement.
Juste, de mont pt de vue d'idiot de mauvaise foi.
Acter, par exemple, une entrée dans OTAN de l'Ukraine, ce serait précisément une déclaration de guerre.
Les dernières déclarations de ce type, ont été effectuées du temps de Bush Wolfowitz and Co.
A cette époque précise, la Russie était en pleine convalescence après 2 très graves crises financières.
A cette époque précise, les Américains néo cons n'en avaient strictement rien à foutre.
Dans des pays, fraichement passés à l'Ouest (Tchéquie, Roumanie, Bulgarie, Pologne, etc...) Bush and Co ont planté des Patriots et des RADARS TOUT le long de leur frontière, c'était absolument ignoble.
A cette époque précise, la Russie, n'avait AUCUN moyen de se rebiffer. Strictement aucun.
Tout au plus avait elle lancé un communiqué du type "nous ne souhaitons pas que tout le territoire russe passe sous l'oeil des radars américains. La justification de la balistique des missiles de Saddam est un mensonge, chacun peut constater par lui même qu'un missile Irakien, ne va pas survoler Cracovie, Lublin ou Bratislava. pour frapper Londres"
Mais... Biden, c'est pas un type de la clique de Bush.
Je veux dire, c'est fini les néoconservateurs.
On n'est PLUS dans ce type d'insulte, de provocation.
EN revanche, Biden a la culture de la guerre froide, ça oui. Mais c'est une autre thématique.
Donc, je maintiens: JAMAIS les USA n'auraient intégré Ukraine dans l'Otan, sauf à préparer une offensive frontale d'une extreme violence contre Moscou. Ce que les américains ne souhaitent absolument pas. Ils s'entrainent surtout à ne pas péter les oeufs sur lesquels ils marchent des oeufs... chinois.
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Les vrais chiffres des pertes Russes et Ukrainiennes commencent à sortir (sources Mossad).
RUSSIE:
Pertes russes sur le terrain avec 418 000 soldats (plus 3 500 000 réservistes) et un nombre croissant de mercenaires wagnériens :
23 avions
56 hélicoptère
200 (S)UAV
889 Chars et véhicules blindés
427 Obusier (Systèmes d'artillerie)
12 Système de défense aérienne
18 480 morts
44 500 blessés
323 Captif
UKRAINE:
Les pertes de l'Ukraine , qui était sur le terrain avec 734 000 soldats (plus 100 000 soldats de réserve) et des officiers, soldats et mercenaires de l'OTAN, sont les suivantes :
302 avions
212 Hélicoptère
2.750 (S)UAV
6 320 chars et véhicules blindés
7.360 Obusier (Systèmes d'artillerie)
497 Système de défense aérienne
157 000 morts
234 000 blessés
17 230 captifs
234 morts - entraîneurs militaires de l'OTAN (États-Unis et Royaume-Uni)
2 458 morts – soldats de l'OTAN (Allemagne, Pologne, Lituanie, ...)
5 360 morts – Mercenaires