[supprimé] Dire à quelqu'un que sa remarque est imbécile implique juste que sa remarque l'est, ce qui est très facilement vérifiable.

Il aurait suffit alors de dire que c'est imbécile et tout le monde aurait compris.
Mais personne ne l'aurait compris, puisque cela ne l'est pas.

Cela ne passe qu'en mettant dans mon texte ce qui ne s'y trouve pas, et à "répondre" à ce qui ne s'y trouve donc pas. Cela s'appelle soliloquer et cela peut être excusable en raison de l'âge mais guère plus.

jack127 On peut constater qu'elle forme un clan uni surtout en cas de difficulté et personne n'est laissé à l'abandon

Oui, oui, le mythe du "bon sauvage".
Les "bons sauvages" comme les cannibales des îles Salomon.
Ou comme les Aché, chasseurs-cueilleurs du Paraguay qui sacrifiait une petite fille quand un membre apprécié de la bande mourait.

Le mythe du bon sauvage est du même ordre que la légende d'Eden: il aurait existé une époque bénie où les humains ne se seraient pas comportés comme des humains.
C'est la faute du capitalisme, du patriarcat, de la technologie, etc si les humains ne sont pas "parfaits".

1- La meilleure histoire en la matière est celle de l'explorateur, James Cook, qui aurait fini dans l'estomac d'indigènes à Hawaii. Même en l'admettant, il faudrait encore prouver que l'anthropophagie est forcément un mal. Si vous vous faites sceptique, il s'agit d'une coutume comme une autre.

On a beaucoup glosé depuis le XVIIIème siècle sur le mythe du bon sauvage par opposition à la civilisation qui corrompt. Des anthropologues et ethnologues du XXème ont pu d'ailleurs en être assez suspects, où par opposition à chaque fois à leur civilisation, est présenté comme modèle de simplicité, d'authenticité, les mœurs et coutumes des tribus d'ici ou là.

C'est le même thème finalement que le supplément au voyage de Bougainville, de Diderot, où le christianisme, élément de la civilisation européenne, par opposition à la conception chrétienne, n'est plus agent de progrès pour les mœurs, mais agent de corruption : qui impose des interdits comme l'adultère, l'inceste… tout à fait artificiels, donc oppressifs, tandis que le bon sauvage, en l'occurrence, le tahitien, vit encore conformément à la "nature", dans l'état de nature, pas de société.

2- Si effectivement, il y a probablement un mythe du bon sauvage, et qu'il est souvent dénoncé, on oublie qu'il y a certainement aussi un mythe du "bon civilisé", relativement à la civilisation dont on parle, qui omet en l'occurrence que toute "civilisation", a probablement son cortège de qualités et de défauts.

Le mythe en question prend une toute autre force ou dimension, lorsque des progrès techniques et scientifiques, on induit un progrès moral de l'homme ; que l'on justifie ensuite par du Auguste Comte pour les nuls, une théorie historique de l'évolution, où l'on passe progressivement des ignares aux savants, et des mauvais aux bons, où l'on finit par nous expliquer que l'homme d'aujourd'hui diffère, en qualité, si ce n'est ontologiquement, de ses prédécesseurs, de celui de l'Antiquité par exemple.

Est revenue dans le débat, la vieille idée que l'instruction ou la science édifie, qu'avec les progrès dans l'étude, viendraient les progrès dans le bien ; et que son opposé, l'ignorance, dont l'un des modes est la superstition, ne peut que mener au mal. De la confusion entre sciences et arts, a enfin résulté que l'éducation se distingue très peu de l'instruction, que par l'éducation, désormais forme de "science", il n'allait plus être question de discipliner l'homme en fonction d'une doctrine donnée, ou d'opinions données, avec leurs qualités et défauts, mais de le changer, de le rendre bon.

Je conclus. Dans un cas comme dans l'autre, le mythe survient lorsque l'on passe du relatif à l'absolu, et parce que l'on oublie que la distinction sauvage / civilisé est fausse : le "sauvage" vit aussi dans une "cité", ou société humaine, qu'il faut examiner.

D'ailleurs, si je reprends mon point 1, s'il faut prendre pour modèle le bon "sauvage", car plus "sage", alors le programme politique en matière de mœurs consiste à rendre les mœurs de la cité conformes à celles de l'état de nature.

grishka Je vais faire l'effort de vous répondre bien que je doute de son utilité mais on m'a toujours dit qu'il faut aider la brebis égarée à retrouver son chemin...
Il faudrait déterminer tout d'abord le but de l'humanité et de chaque individu en somme pour savoir si l'évolution de notre société prend la bonne direction.
S'il est question de progrès technologique, de découvertes savantes et de repousser les limites humaines dans ce sens alors on peut considérer que l'on est dans la bonne voie mais cela contribue t'il à l'épanouissement personnel?
Sur le plan du confort, certainement, de la mobilité également, de la liberté? Oui et non car ce que l'on a gagné grâce à nos supers outils de travail compense tout juste nos besoins de plus en plus importants et l'on se rend compte que l'on vit à découvert à présent. Des besoins que l'on s'est fabriqué parfois de manière inutile ou plutôt que le système mercantile dans lequel nous vivons et que nous avons créé nous a rendu dépendant en utilisant nos propres failles, le chat qui se mord la queue...

J'observe que dans ces sociétés primitives encore existantes, il y'a quelque chose que l'on a perdu. Je parle ici de manière générale et il s'agit des rapports humains spontanés, non hypocrites et de la capacité à vivre en harmonie les uns avec les autres car notre modèle a favorisé les comportements individualistes et égoïstes. Il a aussi contribué à détruire le cercle familial en générant une société de consommation ou l'humain est devenu une "marchandise" à part entière, où l'on peut changer de partenaire en quelques clics...
Un retour en arrière n'est pas envisageable je pense mais cela n'empêche pas une remise en cause de l'avenir vers lequel on se dirige, sans faire preuve de résignation.

jack127 J'observe que dans ces sociétés primitives encore existantes, il y'a quelque chose que l'on a perdu. Je parle ici de manière générale et il s'agit des rapports humains spontanés, non hypocrites et de la capacité à vivre en harmonie les uns avec les autres car notre modèle a favorisé les comportements individualistes et égoïstes.

C'est exactement le mythe du "bon sauvage".
Comme si les "bons sauvages" étaient plus vertueux que les autres. Il n'en est rien.

En réalité, tu n'observes rien, tu plies la réalité à tes pseudos bons sentiments.

af90 Le mythe du "bon civilisé" est mort depuis des décennies. A la fin du XIXème-début du XXème, cela a servi à justifier la colonisation, mais de nos jours, peu de personnes mettent encore en avant les bénéfices de la civilisation ou du progrès technologique.

L'homo sapiens d'aujourd'hui est le même qu'il y a 200.000 ans, il n'y a aucune preuve du contraire. Ni meilleur, ni plus mauvais, c'est mon point de vue (contrairement à ce qu'a avancé celui qui m'a prêté des propos que je n'ai jamais écrit ou pensé).
Sauf qu'évidemment, quand se nourrir, se vêtir, se chauffer, etc, ne font plus partis des préoccupations principales, on a plus le loisir de philosopher, de s'inquiéter du bien être de son voisin, etc.

jack127 J'observe que dans ces sociétés primitives encore existantes, il y'a quelque chose que l'on a perdu.

Effectivement, comme dit précédemment, vous n'observez rien: vous affirmez, postulez que c'est le cas.
Il faut lire des gens qui étudient vos soi-disant "bon sauvages", des anthropologues, et arrêter de fantasmer sur des trucs qui n'existent pas et n'ont jamais existé.

cheshire-cat e suppute l'existence de quelque chose quand j'en perçois des manifestations ; ainsi si je vous rencontre, je vous verrai et vous entendrai, mais rassurez-vous, vos messages suffisent pour que je sois convaincu de votre existence.
Ce que je perçois, c'est un monde en partie imprévisible, toutefois la notion de probabilités permet d'en décrire correctement des caractéristiques et d'y faire des prédictions utiles.
Quelles sont les alternatives ? Un dieu ou je ne sais qui déciderait de ce que nous ne pouvons savoir à l'avance ne passe pas le rasoir d'Occam, en effet, il n'est d'aucune utilité pour décrire le monde ou y prédire, et les probabilités restent indispensable.

1- Pourquoi le rasoir d'Ockham a peu de chances chez Ockham de raser la Providence ? En l'occurrence, elle lui vient de son autre source de connaissance, la révélation, qui s'impose sur la raison naturelle. Pour le comprendre, il suffit de ne pas oublier qu'il est chrétien. S'il la rase, il est dans l'erreur, car il s'agit pour lui d'une vérité.

En quoi est-ce utile à notre sujet, afin de vous répondre ? Le rasoir d'Ockham s'inscrit dans une épistémologie donnée, dans un système théologique donné. Que faites vous ? J'abstrais ce principe épistémologique donné, car il me semble valide, et je l'ajoute à ma nouvelle épistémologie donnée. Je traduis en simplet : j'ai pris mes petits ciseaux, j'ai découpé chez Ockham, car je valide, puis j'ai collé, pour l'intégrer à ma propre épistémologie.

Votre problème comme je le disais précédemment, est que vous ne savez plus quand vous êtes scientifique, et quand vous vous improvisez philosophe ou métaphysicien à partir de vos sciences : vous le pouvez, si vous voulez, mais il faut le comprendre.

Une fois compris, se pose la question de ce qu'il faut savoir, pour ne pas dire trop de bêtises : si la science implique de la métaphysique, ou philosophie, et que l'on n'en fait jamais, un petit problème risque de se poser... Il s'agit du problème contraire au mien, que je n'hésite jamais à reconnaître : mes limites en science.

2- "Percevoir des manifestations du hasard"... Votre ténèbre lumineuse à vous : un caché que l'on peut connaître lorsque l'on comprend une théorie donnée, par la théorie donnée. Vous ne percevez pas : vous le pensez, ou vous le concevez. Voilà pour le "manifestation", qui sent bon la théologie chrétienne, dont les théophanies, "faits historiques" pour le chrétien sont un exemple. De vos deux dernières affirmations à l'existence du hasard, son identification, question relative à ce qu'il est, il y a un pas à franchir.

3- La troisième remarque est bien cavalière : 1- vous seriez bien incapable de prouver que votre solution est forcément incompatible avec celle que vous lui opposez ; 2-même en l'admettant, il ne s'agit alors que de prouver que votre conception des choses s'impose sur l'autre, qu'elle est meilleure, pour le dire autrement, un peu plus vraie : toutefois, à mesure que la première sera établie comme stupide, la supposée qualité de la vôtre en sera moins garantie : le danger de nous présenter cette alternative.

4- Il y a une différence entre constater l'existence d'une substance, et d'une chose qui ne l'est pas : d'une chose qui est, et d'une chose qui n'est que relativement, à autre chose faudrait-il ajouter. Nommer même les premières implique une seconde opération, de signifier.

Il y a une grande différence entre conclure de vos considérations que le hasard existe, et à partir de mes posts, de la raison humaine dont ils témoignent par la spéculation, de l'unité relative qu'ils présentent : mêmes fautes, même manière de s'exprimer, même logique ou façon de procéder… qu'un même homme, et non plusieurs, les produit. Vous trouvez des crottes, vous parvenez à les identifier comme de chien, ou d'un chien : allez-vous en conclure que vous avez "perçu les manifestations" d'un chien ? Ne croyez-vous pas qu'il y a peut-être une raison aussi bien à l'usage d'une formule aussi sibylline, qu'à celle de la question qui ouvre le fil ?

cheshire-cat Un dieu est pour moi un être surnaturel doté d'intentions, c'est en cela que je distingue ici les explication de type divin de celles par le hasard. Qu'on me donne un moyen de lire la volonté de Dieu dans l'imprévisible qui donne des résultats cohérents et je réfléchirai.
Diverses méthodes de prédiction ont été inventée dans la pensée pré-scientifique ; aucune ne résiste à l'examen rationnel, contrairement à celles utilisant la théorie des probabilités.

Concernant l'essence d'un loi de probabilité, elle n'est pas du même ordre que celle d'une chose, ni même d'un fait.

Un Dieu est un être « surnaturel », qui a une intelligence et une volonté, pour beaucoup de sectes issues des religions théistes : musulmans, juifs, chrétiens : une affirmation qui tout au plus leur est commune. Vous réfutez déjà Dieu, à partir d'une conception de Dieu, que vous leur empruntez : en tant que tel, vous ne pouvez prétendre répondre, qu'aux concernés, et selon la secte pour y répondre précisément, il faudra bien comprendre son argumentation. Très logiquement, hors de la réfutation, si vous pensez que Dieu n'est pas, ou qu'il ne peut être connu de l'homme, vous ne risquez pas d'en reconnaître une définition, à moins d'admettre comme "science" l'opinion des précédents…

Si je continue, par « surnaturel », pour le chrétien, il faut entendre : au-dessus de ce qui est visible, ou sensible. L'être est une question « surnaturelle », votre « hasard » aussi : surnaturel ne signifie pas stupide. Pour les autres religions, je ne m'avance pas plus, même s'il est aussi question de surnaturel, et que la définition précédente serait sans doute admise par une partie d'entre elles.

Lorsque le scientifique aura compris que sa conception épistémologique en tant qu'elle est nominaliste, le pousse à nommer arbitrairement, et à user sans aucune retenue des termes les plus confus ou obscurs empruntés à l'opinion, même pas raisonnée, en tant qu'il n'est pas philosophe, il saisira l'énorme germe de pseudo-science qu'il introduit dans sa science ; ce qui ne revient pas à affirmer pour autant, comme dit précédemment, que d'autres principes épistémologiques seraient au moins équivalents. Une fois cela dit, nous avons seulement une bonne raison de douter, et d'examiner.

af90 1- Pourquoi le rasoir d'Ockham a peu de chances chez Ockham de raser la Providence ? En l'occurrence, elle lui vient de son autre source de connaissance, la révélation, qui s'impose sur la raison naturelle. Pour le comprendre, il suffit de ne pas oublier qu'il est chrétien. S'il la rase, il est dans l'erreur, car il s'agit pour lui d'une vérité.

En quoi est-ce utile à notre sujet, afin de vous répondre ? Le rasoir d'Ockham s'inscrit dans une épistémologie donnée, dans un système théologique donné. Que faites vous ? J'abstrais ce principe épistémologique donné, car il me semble valide, et je l'ajoute à ma nouvelle épistémologie donnée. Je traduis en simplet : j'ai pris mes petits ciseaux, j'ai découpé chez Ockham, car je valide, puis j'ai collé, pour l'intégrer à ma propre épistémologie.

Attendez, je ne suis pas sûr de bien comprendre. Je le dis sans ironie, prière de préciser si j'ai compris de travers, ça arrive.

Je rappelle quand même ce qu'est le "rasoir d'Ockham (ou Occam, les deux orthographes existent), histoire de s'assurer qu'on parle bien de la même chose d'abord, et de permettre ensuite à ceux qui ne connaissent pas cette expression de rester avec nous et de se faire leur jugement. (Je ne crois pas que le fait que le rasoir rase produise une quelconque intelligibilité, en particulier).

Il s'agit d'un principe méthodologique qu'on peut appeler un principe d'économie.
Economie de quoi ? D'hypothèses.
Il veut dire qu'il faudra préférer, dans une théorie, celle qui recourt au moins d'hypothèses possibles. L'idéal étant de se contenter d'une ou deux, mais plus on les multiplie, moins c'est satisfaisant et convaincant pour l'esprit. S'il faut admettre 10 conditions pour que mon énoncé soit vrai, ça devient pénible.
Ce principe n'est pas réfuté, à ma connaissance, par la science moderne.

Quand vous parlez de "révélation" (empiriquement, Occam est un théologien), je comprends ou crois comprendre ceci : pourquoi une connaissance fondée sur un principe unique serait-elle par nature supérieure à une autre qui suppose des tas de conditions ? C'est quoi, ce privilège de la simplicité, pourquoi est-ce que le monde (ou notre explication de celui-ci) devrait être simple ?
Ben, parce qu'il est la création d'un Etre simple et infini et qui ne peut agir que conformément à son essence, par les voies les plus simples. Dieu ne peut pas être compliqué et tordu. Et pourquoi Dieu ne serait pas multiple, indirect et compliqué?
Parce que ce n'est pas théologiquement soutenable.
C'est ce que vous voulez dire ?