af90 1-Un miracle est un fait, pour le théologien, qui ne peut être expliqué par la raison naturelle, une cause naturelle. Autrement dit, dès lors que vous prouvez qu'un fait, par exemple un séisme comme celui de Lisbonne en 1755 a une cause naturelle, il n'est pas un miracle. Seulement, Dieu pour agir n'a besoin des miracles, que pour déroger à l'ordre qu'il a lui même établi pour le théologien. Ils sont de fait très rares. De la même façon, répondre à un miracle : création, immaculée conception, transsubstantiation... qu'il s'oppose aux lois "de la nature" n'est pas un contre - argument non plus pour le théologien, On peut commencer par faire un tri selon le principe suivant : "Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause." -La dent en or Fontenelle-. Pour ce qui est de l'immaculée conception et de la transsubstantiation, la première question est "de quoi s'agit-il ?", cela semble aussi clair pour les chrétiens qu'obscur pour le autres, et ensuite "comment pourrait-on s'en assurer ?". Pour ce qui est de la "création", on ne peut nier qu'il existe au moins quelque chose, comme l'a résumé Descartes, reprenant Augustin dans son cogito . Pourquoi ? Les réponses ont longtemps été tirées des traditions, des religions, qui comportent des cosmologie (description du monde tel qu'il est) et des cosmogonies (récits de l'Histoire du monde), les cosmogonies expliquant les cosmologies. Notons que la "cosmologie" des astronomes d'aujourd'hui est à la fois une cosmologie et une cosmogonie. Ainsi, la Bible explique la diversité des espèces vivantes en disant qu'elles ont chacune été créées par Dieu telles qu'elles sont aujourd'hui. Les théories de l'évolution, qui ont progressivement gagné en puissance explicative, en ont donné des explications satisfaisantes pour le scientifique. Il faut cependant bien distinguer inexpliqué et inexplicable, l'évolution est explicable dans le paradigme de la théorie synthétique de l'évolution, mais il reste toujours des choses à expliquer dans l'évolution de telle ou telle ou telle lignée, de tel ou tel organe etc. Ainsi, l'apparition du vivant à partir du minéral est très peu expliquée, mais la chime prébiotique donne des explications parcellaires, qu'on espère pouvoir assembler. Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? On n'est pas très avancé ...

Faites attention quand même lorsque vous répondez : isoler mon point 1 en l'occurrence du reste, vous permet d'ignorer le point 2, dans le cadre duquel entre votre réponse. Par exemple : quelle est l'origine des idées ou faits dont parle le théologien ? Effectivement, un angle d'approche à exploiter pour le philosophe. Sinon, à moins que ce ne soit une précision utile, vous répondez à côté. Comprenez-moi bien : il n'est pas dans mon intention de polémiquer avec vous ; d'autant moins d'ailleurs que nos discussions sont intéressantes. Mais, si vous changez la teneur de mon propos, que vous répondez à ce propos modifié, que puis-je vous répondre ensuite ?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? On entre ici davantage dans le domaine de la philosophie alors que si l'on se pose la question "pourquoi l'homme a besoin de croire en Dieu?", on se rapproche davantage de la théologie en excluant tous ceux qui ne croient pas. Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Si l'on se réfère à l'homme alors on est dans le premier cas mais lorsqu'il s'agit de la nature, on peut estimer que le cycle de la vie a un sens et permet un renouvellement indispensable dans la mesure où chaque élément vivant est mortel donc on peut dire que rien n'est défini au hasard. On peut dire la même chose du mouvement des planètes qui gravitent autour d'une étoile, sans quoi la belle harmonie céleste ne pourrait avoir lieu et sans ses lois physiques, on assisterait à des chocs interplanétaires d'une violence inouïe. On pourra toujours prétexter que ce fut probablement le cas lors de l'éclosion de l'univers mais cette étape était indispensable pour en arriver où nous en sommes donc encore une fois, le but est atteint et on peut dire que tout ce qui a engendré notre monde actuel avait une finalité. La même chose vaut pour les galaxies qui s'éloignent et se rapprochent dans un cycle infini selon la majorité des scientifiques. Après, je ne m'arrête pas au seul cas terrestre et probablement qu'il existe d'autres civilisations et si nous sommes crée par une intelligence supérieure, on peut se demander si elle interviendra en cas de menaces sur cet équilibre fragile ou laissera t'elle l'homme s'auto-détruire puisque la vie matérielle n'est pas une finalité en soi?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? Rien ne peut exister sans intention, par conséquent, rien ne peut exister sans créateur ; donc, Dieu existe parce qu'il a créé. La croyance dans un univers matériel sans créateur est intenable. De tous les temps, les hommes ont cru en Dieu, parce qu'en contemplant l'univers, il est évident qu'il y a un créateur que nous appelons Dieu. L'expansion de l'univers montre clairement qu'il y a un début et une fin, donc, un Dieu qui existe. Dans la cosmologie des athées, l'univers serait éternel, stable et infini géométriquement. Ce n'est pas le cas car s'il y a eu un début, il y aura une fin. Dans toutes les visions athées du monde, ils pensent que la matière a toujours existée. Aujourd'hui, d'un point de vue scientifique, ce n'est plus possible car comme pour l'espace, nous savons qu'il y a un commencement et une fin à la matière. on le sait par la thermodynamique et la cosmologie. Le Big Bang est une illustration de ce début du temps, de l'espace lesquels sont liés. C'est Einstein qui le dit. Aujourd'hui, nous pouvons considérer le matérialisme comme étant une croyance irrationnelle et que ce qui est rationnelle de bon sens, c'est de croire qu'il y a un Dieu créateur.

On dirait l'intro d'une mauvaise copie de lycée.

3ème prépa pro, en lycée privé catho.

chevalier-du-temple Rien ne peut exister sans intention, Certains disent que c'est la main du hasard, que c'est accidentel, etc. mais d'où vient ce hasard, l'événement qui fait que ce qui existe est ? Le début de tout ce qui existe vient d'où, quel est l'avant ? Avant le big bang qu'y avait-il et même si on arrive à le découvrir, qu'y avait-il encore avant ... https://trustmyscience.com/quoi-avant-le-big-bang/

jack127 Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Depuis plus d'un siècle, le hasard à pris une importance de plus en plus important dans les théorie scientifiques, y compris fondamentales. Un modèle probabilistes ne donne pas de prédiction sous la forme d'une valeur précise et certaine, mais sous la forme d'une probabilité. Ces modèles sont efficients, ils permettent de définir de bonnes stratégies. Si une théorie scientifique probabiliste ne vous plaît pas, pour pouvoir prétendre que le hasard n'existe pas, vous devrez construire une théorie déterministe faisant mieux. Bon courage !

katou Chère katou, il n'y a pas de hasard pur. Si nous éliminons l'hypothèse d'une intelligence organisatrice, pouvons-nous attribuer au hasard le même role ordonnateur ? Sans intelligence organisatrice, l'ordre ne peut venir que de la coincidence fortuite d'évènements résultant de séries indépendantes des causes. Plus l'ordre à obtenir est complexe,. moins l'on a de chances d'y parvenir par hasard. Le hasard ne peut avoir ordonné les êtres animés. L'apparition par hasard d'une seule cellule vivante, dépasse de très loin le seuil d'impossibilité, c'est rigoureusement impossible. Plus impossible encore, le hasard ne peut avoir organisé la matière inanimée. Les lois n'ont pu naitre d'une matière organisée au hasard, au contraire la matière s'est trouvée soumise à des lois préexistantes. Des lois qui ne trouvent donc leur origine ni dans la matière ni dans l'action du hasard. Si donc nous constatons que l'ordre de l'univers ne vient d'aucune propriété interne de cet univers, qu'il s'agisse d'une intelligence immanente sans existence ou d'un hasard incapable d'organisation alors il est évident qu'il est donc l'oeuvre d'une puissance extérieure et antérieur à l'univers. Tout l'univers donne le spectacle d'équilibres qui ne peuvent exister sans lois. Actuellement rien n'existerait sans ces lois. La matière a obtenu sa législation à sa création. L'ordre de l'univers n'est pas l'effet du hasard, il résulte d'un plan. Chaque chose occupe une place précise tandis que chaque organe exerce une fonction. Cet ordre est unique en son genre. Le législateur du monde n'est pas différent de son créateur qui est Dieu tout puissant.

chevalier-du-temple Je suis d'accord. Les athées se heurteront toujours avec ce fait que l'existence ne peut pas sortir du néant. Tout ce qui existe est ordonné avec une précision telle qu'il suffirait d'un simple zéro en moins ou en plus après la virgule pour que nous n'existions pas. Michio Kaku, très apprécié dans la communauté scientifique pour avoir contribué à populariser la théorie des cordes, a élaboré une nouvelle théorie qui, selon lui, indique l’existence de Dieu ou d’un concepteur intelligent de l’univers.

chevalier-du-temple katou "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance" (Alfred Capus)

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L'univers a-t-il été créé, est-il le fruit du hasard (...) ?

Pene

Les dinosaures morts les plus méritants ont-ils accès au Paradis ?

katou

Pene dinosaures morts les plus méritants ont-ils accès au Paradis ?

Ne t'inquiète pas pour eux, tu iras les rejoindre après ta mort et vous batifolerez ensemble.

Pene

Dieu a prévu de les accueillir, c'est écrit où ?

jack127

politique-dependante Il y'a toujours un début et une fin à chaque chose de même que l'infini ne peut exister du moins, cela paraît impensable.

politique-dependante

jack127 Comme bon vous semble.

jack127

politique-dependante Seul Dieu est infini et notre âme par extension.

jack127

af90 la révélation de Dieu, qui pour un philosophe ou un scientifique ne vaut rien

Je ne dirais pas cela. D'une part, il existe encore des scientifiques croyants et ce sont souvent ceux qui rencontrent le plus de succès et d'autre part, les philosophes débattent souvent de la question de Dieu et philosopher ne renvoie pas nécessairement à une analyse exclusivement rationnelle du réel. On peut croire en Dieu  de manière philosophique, ce n'est pas incompatible.

katou

[supprimé] On ne se vante pas du vide.

Pourquoi pas ?

En physique quantique le vide est défini comme « un état dans lequel tous les champs ont une énergie minimale ». Le vide est donc plein d’énergie, c’est ce que l’on appelle le vide quantique.

Cela fait très "savant" ou "sachant" de s'en vanter.

jack127

katou Gregor-s On ne se vante pas du vide.

Pourquoi pas ?

Lorsque l'on a rien d'autre à proposer... 😄

Pene

Les âmes des peuples pré-JC vont au même endroit ou c'est dans une autre salle ?

af90

chevalier-du-temple
Donnons une réponse moins cryptique : pas besoin du miracle, pour que le chrétien postule l'action de Dieu derrière ces phénomènes, la Providence suffit. (cf premier post du fil, dans le post cité).

Le scientifique répondra sûrement par le rasoir d'Ockham, principe, rappelons-le, emprunté à un théologien franciscain, qui ne l'utilisait certainement pas pour éliminer la Providence. Je le dis, afin de mettre en évidence que ce principe, tout à fait raisonnable, il ne s'agit pas de le nier, s'inscrit chez le scientifique dans le cadre d'une épistémologie donnée.

En fait, si l'on va plus loin, on retombe dans une controverse, que j'ai déjà signalée précédemment, entre le chrétien d'un côté, le philosophe et le scientifique de l'autre, quant aux sources de la connaissance : la révélation en est une pour le premier, pas pour les seconds. Si je devais conclure ce débat, je dirais que l'opposition qui en résulte me semble irréductible.

af90

courtial
Je voulais établir deux choses.

1- Si le rasoir d'Ockham fait partie d'une méthode ou orthopraxie scientifique, il est lié à une épistémologie donnée. Nous sommes en philosophie, si nous l'invoquons.

2- Il s'agissait d'une précision dans la lignée de mes précédents posts, qui établissent que le théologien posera toujours un problème au scientifique et au philosophe : sa révélation. Ce sera toujours le sujet principal de discorde : pour le premier, elle est source de connaissance infaillible ; pour les autres, elle ne vaut rien, elle conduit à multiplier les bêtises, les erreurs logiques… Quel que sera le sujet, entre un théologien ou chrétien plus simplement, et un philosophe ou scientifique, nous y aurons le droit.

Je vous cite le post où je l'évoquais :

af90 Donnons une réponse moins cryptique : pas besoin du miracle, pour que le chrétien postule l'action de Dieu derrière ces phénomènes, la Providence suffit. (cf premier post du fil, dans le post cité).

Le scientifique répondra sûrement par le rasoir d'Ockham, principe, rappelons-le, emprunté à un théologien franciscain, qui ne l'utilisait certainement pas pour éliminer la Providence. Je le dis, afin de mettre en évidence que ce principe, tout à fait raisonnable, il ne s'agit pas de le nier, s'inscrit chez le scientifique dans le cadre d'une épistémologie donnée.

En fait, si l'on va plus loin, on retombe dans une controverse, que j'ai déjà signalée précédemment, entre le chrétien d'un côté, le philosophe et le scientifique de l'autre, quant aux sources de la connaissance : la révélation en est une pour le premier, pas pour les seconds. Si je devais conclure ce débat, je dirais que l'opposition qui en résulte me semble irréductible.

gth

James Personne ne peut avoir de preuve d'une chose improuvable.

C’est effectivement l’objet de la démonstration du théorème d’incomplétude de Kurt Gödel.
Le mathématicien Kurt Gödel a démontré que dès que l’on veut faire au minimum de l’arithmétique des nombres entiers, quel que soit le système d’axiomes qu’on utilise, il existera toujours des énoncés vrais mais indémontrables. On dit que ces énoncés sont indécidables. Cela signifie qu’il n’existe pas de système d’axiomes complet, et c’est pour cela que l’on appelle ce théorème, le théorème d’incomplétude.

chevalier-du-temple

Je fais souvent référence à Albert Einstein car ce très grand savant m'a toujours impressionné.

La religion a beaucoup tourmenté Albert Einstein, Dieu et le hasard reviennent souvent chez lui << Je veux connaître les pensées de Dieu, tout le reste n'est que détail >> disait-il. Les mathématiques permettant de décrire la nature, il est évident qu'il y avait un entité intelligente derrière << Ce qui m'intéresse vraiment, c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde >>. Il parlait de Dieu en tant qu'Esprit comme s'il le connaissait. Peu de grands physiciens ou grands scientifiques reconnaissent rarement l'existence d'une intelligence suprême que nous appelons Dieu. Et lorsqu'ils reconnaissent son existence, c'est surtout dû au fait que dans l'univers, tout est bien ordonné comme dans une grande horloge. Einstein définissait le hasard à partir de Dieu.

grishka

chevalier-du-temple Je fais souvent référence à Albert Einstein car ce très grand savant m'a toujours impressionné.

🤣
Impressionnant d'être impressioné par quelqu'un sans rien connaître de ses travaux et de sa vie.
Et c'est évidemment pour cela que vous en parlez, certainement pas parce que n'importe quel gogo ignare fait de même pour se donner une légitimité...

chevalier-du-temple

///Insulte, la dernière avant la porte.

grishka

chevalier-du-temple Ces affirmations aussi saugrenues que mensongères

Cela a été prouvé dans ce fil même.
Sur la personnalité d'Einstein:

chevalier-du-temple un gentleman

Le "gentleman" qui a passé son temps à tromper ses compagnes. Et je ne parle de ses relations avec ses enfants.

Sur ses travaux:

chevalier-du-temple Puis quelques années plus tard, avec grande humilité, il réalisa son erreur, déclarant que ses équations pouvaient donner un univers qui ne soit pas immobile.

Sortie complètement grotesque: Einstein a toujours su que ses équations pouvaient donner un Univers qui ne soit pas statique, puisqu'il a rajouté un terme (constante cosmologique) dans ses équations pour permettre l'existance d'un tel Univers.

Et la légitimité que vous tentez de vous donner avec vos tonneaux de citations d'Einstein est en carton.
Voici les propos d'Einstein dans une de ses lettres:
Le mot dieu n'est rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible une collection d'honorables mais primitives légendes qui sont enfantines.

[supprimé]

Fascinant comme nombre de déficitaires s'évertuent à citer Einstein, dont ils ne connaissent évidemment rien. Comme si de s'y référer permettait de privatiser à son avantage un coin de son génie.

Einstein fut en réalité un personnage très ambivalent, très loin de l'image sublimée véhiculée par ceux qui pensent que déclamer mc² dans une soirée entre cousins vaut au bas mot dix années d'études en physique.
Un queutard invétéré, qui abandonne sa famille et ses gosses en bas âge, dont un qui ne s'en remettra jamais, rejété par son père, freiné par lui dans ses ambitions professionnelles et finissant interné et totalement sans nouvelles de son géniteur.

Géniteur qui épouse en secondes noces...sa cousine. Tout va bien.

Et encore on ne parle pas de sa correspondance, ouvertement raciste, parfois odieuse.

Bref, un type très ordinaire et même moins que ça, qui ne brillait que dans un seul domaine : la physique théorique.
Pas de quoi en faire une référence universelle.

grishka

[supprimé] Bref, un type très ordinaire et même moins que ça

Je ne dois pas être câblé comme beaucoup: je n'ai absolument jamais été un fan de qui que ce soit.
Il y a des gens qui sont doués, brillants et même géniaux dans certains domaines, mais dans mon esprit il m'est toujours apparu absolument évident que cela ne présume de rien concernant d'autres aspects ou la personnalité générale.

[supprimé]

[supprimé] Bonjour,

Bien que vous vous permettez de sortir allègrement du sujet je vous rappelle qu'il n'y a aucun lien prouvé entre la psychose dont était atteint le fils d'Einstein et Einstein lui-même. Ce sont des affirmations agressives à la Morokon.

Cordialement.

katou

[supprimé] Ca conduit à vénérer Raoult, Zemmour, Poutine ou Macron, par exemple.

Et à Mélenchon pour ne citer que ceux d'aujourd'hui.
Des dictateurs comme staline, mao, le che, hitler etc. ont été vénérés et le sont toujours, d'ailleurs.

grishka Je ne dois pas être câblé comme beaucoup: je n'ai absolument jamais été un fan de qui que ce soit.

C'est bien.

[supprimé]

Le surhomme, c'est un truc de gosse ou d'imbécile.
En général, ça passe avec l'enfance; si ça perdure, nous sommes dans le territoire des idiots.
Ca conduit à vénérer Raoult, Zemmour, Poutine ou Macron, par exemple.

Me souviens des mots de Pagnol dans La gloire, évoquant son père, les bartavelles à ses pieds, J'avais surpris mon surhomme de père en flagrant délit d'humanité, je sentis que je l'en aimais davantage.

[supprimé]

[supprimé] Ca conduit à vénérer Raoult, Zemmour, Poutine ou Macron, par exemple.

Bonjour,

Sans oublier Mélenchon.

Cordialement.

grishka

[supprimé] il n'y a aucun lien prouvé entre la psychose dont était atteint le fils d'Einstein et Einstein lui-même

Vous faites comment pour prouver ça? Une enquête policière?
Que les fils d'Einstein n'aient eu aucun contact avec leur père pendant des années est un fait. Qu'ils aient eu par la suite des relations exécrables avec leur père aussi.
Et Einstein avait l'élégance (d'un "gentleman" certainement) de faire porter la faute de la maladie mentale de son fils sur la famille de son ex-femme.

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