grishka
1- Le mythe est-il mort ou la justification est-elle moins apparente, ou même considérée comme entendue ? Pour l'occidental, la doctrine des droits de l'homme, n'est-elle pas doctrine des cités qui ont connu le développement des sciences ? N'est-il pas toujours question de transférer le prestige des sciences en question sur des idées ou opinions philosophiques, qui en sont de surcroît assez éloignées ?

2- En amont de l'idée du "bon civilisé", on retrouve le préjugé civilisé/barbare, qui évidemment n'est pas propre à notre cité, ou ensemble de cités ou civilisation : ce qui est de ma cité, ou de ma civilisation, est bon, vrai, ou beau ; ce qui s'en éloigne l'est moins à mesure qu'il s'en éloigne. Il soutient les doctrines ou idées en vigueur dans la cité, tend à faire de conceptions au mérite relatif, des absolus .

Le préjugé est encore bien tenace chez nous : à l'échelle des "civilisations", quand le groupe de sociétés, auquel nous appartenons, souhaite convertir le reste de la planète à son Utopia ; au sein de "notre civilisation" dite "occidentale", entre les diverses sociétés, comme lorsque le français considère un américain comme un barbare en raison du port d'armes ; au sein de chaque cité, lorsqu'une partie de l'opinion, guidée par des partis ou lobbies : LGBT… entend réformer l'autre : lutter contre sa supposée barbarie, par l'éducation et l'instruction.

Notons d'ailleurs que s'il tend à faire de certaines conceptions des idoles, il n'exclut pas les batailles entre les différentes sectes qui en sortent. Si les droits de l'homme sont d'un côté un absolu pour tous, dans la mesure où ils ne cessent aussi de changer, ou de s'enrichir, ils sont de facto relatifs, et générateurs de conflits, à l'échelle de la cité, et de la civilisation.

3- Si l'on élargit, tous les dogmatiques en matière de mœurs du point de vue de cette argumentation sont susceptibles d'être coupables de mythe du « bon » civilisé, parce qu'ils ne reconnaissent pas : soit la relativité des mœurs, soit l'impossibilité d'établir des critères vrais pour distinguer de bonnes de mauvaises mœurs. Nous pouvons désormais identifier ma notion de "bon civilisé" comme… sceptique.

Cependant, même si nous admettons que cette argumentation est sage, pour l'individu, n'est-elle pas destructrice pour une société humaine, ou plus généralement une civilisation ? Le mythe du bon civilisé n'est-il pas nécessaire à la vie, à la pérennité d'une société ? Abandonner le préjugé civilisé/barbare est-il le fait d'une société malade ?

Si maintenant, cette argumentation est sage, toujours pour l'individu, et qu'elle se nourrit soit de certaines thèses données en certaines sciences données ou arts donnés : histoire, anthropologie, ethnologie, philosophie… dans quelle mesure, soit les thèses en question, soit les sciences en question -- ou arts-- posent-elles ou deviennent-elles un problème pour la cité = politique ?

Comment sortir de cette opposition entre l'homme, et sa dimension politique: qui vit en société ? N'est-ce pas, au contraire, la voie à suivre, à développer, pour prouver que l'argumentation précédente n'est pas si sage, pourquoi pas : une anti-sagesse ? J'évite d'ajouter: naturellement, ce pourrait déjà être un début de réponse possible.

cheshire-cat e suppute l'existence de quelque chose quand j'en perçois des manifestations ; ainsi si je vous rencontre, je vous verrai et vous entendrai, mais rassurez-vous, vos messages suffisent pour que je sois convaincu de votre existence.
Ce que je perçois, c'est un monde en partie imprévisible, toutefois la notion de probabilités permet d'en décrire correctement des caractéristiques et d'y faire des prédictions utiles.
Quelles sont les alternatives ? Un dieu ou je ne sais qui déciderait de ce que nous ne pouvons savoir à l'avance ne passe pas le rasoir d'Occam, en effet, il n'est d'aucune utilité pour décrire le monde ou y prédire, et les probabilités restent indispensable.

1- Pourquoi le rasoir d'Ockham a peu de chances chez Ockham de raser la Providence ? En l'occurrence, elle lui vient de son autre source de connaissance, la révélation, qui s'impose sur la raison naturelle. Pour le comprendre, il suffit de ne pas oublier qu'il est chrétien. S'il la rase, il est dans l'erreur, car il s'agit pour lui d'une vérité.

En quoi est-ce utile à notre sujet, afin de vous répondre ? Le rasoir d'Ockham s'inscrit dans une épistémologie donnée, dans un système théologique donné. Que faites vous ? J'abstrais ce principe épistémologique donné, car il me semble valide, et je l'ajoute à ma nouvelle épistémologie donnée. Je traduis en simplet : j'ai pris mes petits ciseaux, j'ai découpé chez Ockham, car je valide, puis j'ai collé, pour l'intégrer à ma propre épistémologie.

Votre problème comme je le disais précédemment, est que vous ne savez plus quand vous êtes scientifique, et quand vous vous improvisez philosophe ou métaphysicien à partir de vos sciences : vous le pouvez, si vous voulez, mais il faut le comprendre.

Une fois compris, se pose la question de ce qu'il faut savoir, pour ne pas dire trop de bêtises : si la science implique de la métaphysique, ou philosophie, et que l'on n'en fait jamais, un petit problème risque de se poser... Il s'agit du problème contraire au mien, que je n'hésite jamais à reconnaître : mes limites en science.

2- "Percevoir des manifestations du hasard"... Votre ténèbre lumineuse à vous : un caché que l'on peut connaître lorsque l'on comprend une théorie donnée, par la théorie donnée. Vous ne percevez pas : vous le pensez, ou vous le concevez. Voilà pour le "manifestation", qui sent bon la théologie chrétienne, dont les théophanies, "faits historiques" pour le chrétien sont un exemple. De vos deux dernières affirmations à l'existence du hasard, son identification, question relative à ce qu'il est, il y a un pas à franchir.

3- La troisième remarque est bien cavalière : 1- vous seriez bien incapable de prouver que votre solution est forcément incompatible avec celle que vous lui opposez ; 2-même en l'admettant, il ne s'agit alors que de prouver que votre conception des choses s'impose sur l'autre, qu'elle est meilleure, pour le dire autrement, un peu plus vraie : toutefois, à mesure que la première sera établie comme stupide, la supposée qualité de la vôtre en sera moins garantie : le danger de nous présenter cette alternative.

4- Il y a une différence entre constater l'existence d'une substance, et d'une chose qui ne l'est pas : d'une chose qui est, et d'une chose qui n'est que relativement, à autre chose faudrait-il ajouter. Nommer même les premières implique une seconde opération, de signifier.

Il y a une grande différence entre conclure de vos considérations que le hasard existe, et à partir de mes posts, de la raison humaine dont ils témoignent par la spéculation, de l'unité relative qu'ils présentent : mêmes fautes, même manière de s'exprimer, même logique ou façon de procéder… qu'un même homme, et non plusieurs, les produit. Vous trouvez des crottes, vous parvenez à les identifier comme de chien, ou d'un chien : allez-vous en conclure que vous avez "perçu les manifestations" d'un chien ? Ne croyez-vous pas qu'il y a peut-être une raison aussi bien à l'usage d'une formule aussi sibylline, qu'à celle de la question qui ouvre le fil ?

cheshire-cat Un dieu est pour moi un être surnaturel doté d'intentions, c'est en cela que je distingue ici les explication de type divin de celles par le hasard. Qu'on me donne un moyen de lire la volonté de Dieu dans l'imprévisible qui donne des résultats cohérents et je réfléchirai.
Diverses méthodes de prédiction ont été inventée dans la pensée pré-scientifique ; aucune ne résiste à l'examen rationnel, contrairement à celles utilisant la théorie des probabilités.

Concernant l'essence d'un loi de probabilité, elle n'est pas du même ordre que celle d'une chose, ni même d'un fait.

Un Dieu est un être « surnaturel », qui a une intelligence et une volonté, pour beaucoup de sectes issues des religions théistes : musulmans, juifs, chrétiens : une affirmation qui tout au plus leur est commune. Vous réfutez déjà Dieu, à partir d'une conception de Dieu, que vous leur empruntez : en tant que tel, vous ne pouvez prétendre répondre, qu'aux concernés, et selon la secte pour y répondre précisément, il faudra bien comprendre son argumentation. Très logiquement, hors de la réfutation, si vous pensez que Dieu n'est pas, ou qu'il ne peut être connu de l'homme, vous ne risquez pas d'en reconnaître une définition, à moins d'admettre comme "science" l'opinion des précédents…

Si je continue, par « surnaturel », pour le chrétien, il faut entendre : au-dessus de ce qui est visible, ou sensible. L'être est une question « surnaturelle », votre « hasard » aussi : surnaturel ne signifie pas stupide. Pour les autres religions, je ne m'avance pas plus, même s'il est aussi question de surnaturel, et que la définition précédente serait sans doute admise par une partie d'entre elles.

Lorsque le scientifique aura compris que sa conception épistémologique en tant qu'elle est nominaliste, le pousse à nommer arbitrairement, et à user sans aucune retenue des termes les plus confus ou obscurs empruntés à l'opinion, même pas raisonnée, en tant qu'il n'est pas philosophe, il saisira l'énorme germe de pseudo-science qu'il introduit dans sa science ; ce qui ne revient pas à affirmer pour autant, comme dit précédemment, que d'autres principes épistémologiques seraient au moins équivalents. Une fois cela dit, nous avons seulement une bonne raison de douter, et d'examiner.

af90 1- Pourquoi le rasoir d'Ockham a peu de chances chez Ockham de raser la Providence ? En l'occurrence, elle lui vient de son autre source de connaissance, la révélation, qui s'impose sur la raison naturelle. Pour le comprendre, il suffit de ne pas oublier qu'il est chrétien. S'il la rase, il est dans l'erreur, car il s'agit pour lui d'une vérité.

En quoi est-ce utile à notre sujet, afin de vous répondre ? Le rasoir d'Ockham s'inscrit dans une épistémologie donnée, dans un système théologique donné. Que faites vous ? J'abstrais ce principe épistémologique donné, car il me semble valide, et je l'ajoute à ma nouvelle épistémologie donnée. Je traduis en simplet : j'ai pris mes petits ciseaux, j'ai découpé chez Ockham, car je valide, puis j'ai collé, pour l'intégrer à ma propre épistémologie.

Attendez, je ne suis pas sûr de bien comprendre. Je le dis sans ironie, prière de préciser si j'ai compris de travers, ça arrive.

Je rappelle quand même ce qu'est le "rasoir d'Ockham (ou Occam, les deux orthographes existent), histoire de s'assurer qu'on parle bien de la même chose d'abord, et de permettre ensuite à ceux qui ne connaissent pas cette expression de rester avec nous et de se faire leur jugement. (Je ne crois pas que le fait que le rasoir rase produise une quelconque intelligibilité, en particulier).

Il s'agit d'un principe méthodologique qu'on peut appeler un principe d'économie.
Economie de quoi ? D'hypothèses.
Il veut dire qu'il faudra préférer, dans une théorie, celle qui recourt au moins d'hypothèses possibles. L'idéal étant de se contenter d'une ou deux, mais plus on les multiplie, moins c'est satisfaisant et convaincant pour l'esprit. S'il faut admettre 10 conditions pour que mon énoncé soit vrai, ça devient pénible.
Ce principe n'est pas réfuté, à ma connaissance, par la science moderne.

Quand vous parlez de "révélation" (empiriquement, Occam est un théologien), je comprends ou crois comprendre ceci : pourquoi une connaissance fondée sur un principe unique serait-elle par nature supérieure à une autre qui suppose des tas de conditions ? C'est quoi, ce privilège de la simplicité, pourquoi est-ce que le monde (ou notre explication de celui-ci) devrait être simple ?
Ben, parce qu'il est la création d'un Etre simple et infini et qui ne peut agir que conformément à son essence, par les voies les plus simples. Dieu ne peut pas être compliqué et tordu. Et pourquoi Dieu ne serait pas multiple, indirect et compliqué?
Parce que ce n'est pas théologiquement soutenable.
C'est ce que vous voulez dire ?

af90 1- Si le rasoir d'Ockham fait partie d'une méthode ou orthopraxie scientifique, il est lié à une épistémologie donnée. Nous sommes en philosophie, si nous l'invoquons.

2- Il s'agissait d'une précision dans la lignée de mes précédents posts, qui établissent que le théologien posera toujours un problème au scientifique et au philosophe : sa révélation. Ce sera toujours le sujet principal de discorde : pour le premier, elle est source de connaissance infaillible ; pour les autres, elle ne vaut rien, elle conduit à multiplier les bêtises, les erreurs logiques… Quel que sera le sujet, entre un théologien ou chrétien plus simplement, et un philosophe ou scientifique, nous y aurons le droit.

Je m'étais donc trompé.
Vous étiez moins dans la critique de la métaphysique que dans l'enfonçage de portes ouvertes.
Car en premier le terme "épistémologie" désignant en gros les questions de méthode et de pratique scientifique, cela permet de définir le mot mais n'est pas une thèse. Qu'y aura-t-il d'éclairant dans le fait qu'une épistémologie suppose une épistémologie ?
Par ailleurs, il ne semble pas que le statut de la révélation fasse l'objet de réflexions actuelles, en sciences comme en philosophie. Je crois que déjà dans Thomas d'Aquin - ça ne nous rajeunit pas - il était bien entendu qu'il y avait la lumière naturelle (la raison) d'une part, la révélation (lumière "surnaturelle", en quelque sorte) d'autre part, et que tout cela pouvait s'arranger si chacun restait chez soi. La raison pour expliquer les petits trucs du quotidien, et la révélation sur les trucs plus élevés.

Il en va de même au niveau de la pratique, d'ailleurs. Si chaque chose reste à sa place, ça fonctionne très bien. Par exemple, tu vas faire des dons ou des prières pour que Saint-Machin protège ton foyer, mais ça ne t'empêche pas d'assurer ton appart aux Mutuelles du Mans dès le lendemain matin. Deux précautions valent mieux qu'une, appelez cela comme vous voulez, mais pas "épistémologie", en l'espèce, c'est inapproprié.

courtial
Par épistémologie, j'entends une théorie de la connaissance/science : cela ne correspond pas à l'usage actuel, ou que vous jugez actuel, j'entends bien, mais cela n'indique pas forcément qu'il s'agit d'un mauvais usage du terme. Nominalisme contre réalisme, rasoir d'Ockham… ==> nous sommes en épistémologie, partie de la philosophie.

Ce que vous nommez : méthode scientifique, n'est qu'une épistémologie donnée, traduite en juste pratique, ou conduite droite : orthopraxie, des règles d'action afin de produire des résultats. Dès lors que vous réfléchirez à sa constitution, vous serez en épistémologie ; si vous exposez seulement les règles, ce sera de l'ordre d'une sorte de code de lois, ou règles pour bien travailler en science, notamment pour produire une science vraie.

Il me semble assez difficile que chacun reste chez soi comme vous dites pour le chrétien, car cela suppose… qu'il cesse d'agir en chrétien. Le chrétien qui en science, applique la méthode comme les autres, qui ne considère en aucun cas la révélation, agit comme un scientifique agnostique ou athée comme les autres. C'est d'ailleurs une réponse à apporter à ceux qui parlent des scientifiques chrétiens : certes, mais ils ont appliqué la méthode, l'éthique scientifique, et ont laissé alors leur christianisme, sa sagesse : ses considérations théologiques, à la porte du laboratoire, avec le manteau, et le chapeau ; la raison pour laquelle, ils ont été productifs, d'ailleurs.

Vous auriez dû lire le fil avant de me répondre : cela vous aurait permis de comprendre les positions de chacun, et pourquoi certaines questions sont abordées, comme la révélation. Si le débat concerne des chrétiens et des non-chrétiens, pour parler généralement, j'apporte quelques précisions théologiques, soit pour les réfuter, soit parce qu'elles sont utiles au sujet : quel que soit l'adversaire considéré, si l'on veut débattre avec lui, la moindre des choses est au moins de chercher à le comprendre ; sinon, je ne vois pas trop comment la discussion pourrait être possible.

af90 Il me semble assez difficile que chacun reste chez soi comme vous dites pour le chrétien, car cela suppose… qu'il cesse d'agir en chrétien. Le chrétien qui en science, applique la méthode comme les autres, qui ne considère en aucun cas la révélation, agit comme un scientifique agnostique ou athée comme les autres.

Meuh non, je vous dis ! Le Chrétien est incité au contraire à ne pas confondre les deux ordres. Vous avez gagné au loto ? C'est très bien, mais n'appelez pas cela un miracle. N'invoquez pas en vain le Seigneur dans des choses où Il n'a rien à voir. Je parle du Chrétien éduqué et intelligent - ce qui n'implique nulle contrariété avec son christianisme - pas du Chrétien obtus et confus.
Pour reprendre un fameux exemple, l'affaire Galilée sur la question de la rotation de la Terre, on a caricaturé la position de l'Eglise, alors qu'elle s'en est tenue, en gros, à l'attitude thomiste que j'ai indiquée. Leur position n'était pas : la rotation de la Terre, ça nous ennuie, alors on va brûler tous ceux qui le soutiennent. Je ne dis pas que cela n'ait pas existé quelque part, parce qu'il y a aussi des obtus, dans l'Eglise, et sur une période comme ce qu'on appelle "le Moyen Age", qui a duré 1000 ans (476-1492, disons), on n'a pas un bloc et tout le monde qui pense la même chose en même temps.
Non, le propos a été de dire : l'immobilité de la Terre, elle a été démontrée par Aristote, dont le paganisme ne fait pas de doute, et maintenant votre science profane vient nous dire que c'est faux. Alors, vous vous mettez d'accord entre vous, vous nous dites qu'elle est la position effective de "La science" (de la connaissance naturelle), et quand vous serez clairs, nous examinerons si nous pouvons nous adapter et comment. Mais vous faites d'abord le ménage chez vous et nous dites qu'elle est la position précise.
Au plan "épistémologie", terme auquel vous tenez, on va le garder, je n'en fais pas une affaire, on va parler d'une question de paradigme. (Qui s'oppose à l'enfergme). Ce que ne comprennent pas ces bons Pères, et je ne les en blâme pas, car c'est en effet difficile à comprendre, c'est que dans la science, les vérités d'aujourd'hui peuvent parfaitement être reconnues comme des erreurs demain matin. Bachelard ou d'autres ont pu dire qu'en science, la vérité est le résultat de la réfutation des erreurs (erreurs scientifiques, je veux dire), si bien qu'il faut admettre l'idée d'une vérité en mouvement, ce qui ne semble pas bien raccord avec l'idée que la Vérité, c'est Dieu, et qu'Il est éternel, Cela implique une dialectique - je note que vous aimez les gros mots, je peux le faire aussi, c'est bien terroriste et planquant l'indigence effective du contenu - qui est une difficulté. Dieu ne change pas d'avis toutes les cinq minutes, comme j'ai eu l'honneur de vous le faire observer, remarque dont vous n'avez tenu aucun compte, vous contentant de m'envoyer péter en exigeant que je me tape la lecture de tous les messages de ce fil.
Exigence qui est à la limite du sadisme.

courtial Meuh non, je vous dis ! Le Chrétien est incité au contraire à ne pas confondre les deux ordres. Vous avez gagné au loto ? C'est très bien, mais n'appelez pas cela un miracle. N'invoquez pas en vain le Seigneur dans des choses où Il n'a rien à voir. Je parle du Chrétien éduqué et intelligent - ce qui n'implique nulle contrariété avec son christianisme - pas du Chrétien obtus et confus.

Vous vous trompez. La distinction raison / foi n'implique pas qu'il ne faut pas soumettre la première à la seconde, même chez le chrétien intelligent : elle implique que pour lui, il n'y a pas contradiction entre l'une et l'autre, en tant que les deux sont des sources de connaissance : Dieu, par la révélation donne des certitudes, des connaissances vraies, ou infaillibles.

Prenons notre sujet, cher ami : il est de foi pour la plupart des sectes chrétiennes qu'il y a eu création. Dès lors, que vous défendez une thèse opposée, par exemple : l'éternité du monde, vous vous constituez… hérétique, en tant que c'est en contradiction avec un point de dogme. Citons le symbole de Nicée-Constantinople : Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles. Dès lors que vous pensez qu'il s'agit d'une certitude infaillible, apportée par Dieu, en quoi allez-vous investiguer en sens contraire ? Il reste possible d'examiner pour réfuter : de faire de l'apologétique, ou d'expliquer que l'éternité du monde peut être tout aussi conforme à la raison naturelle que la création, mais… il y a la révélation comme autre et meilleure source de connaissance.

courtial Pour reprendre un fameux exemple, l'affaire Galilée sur la question de la rotation de la Terre, on a caricaturé la position de l'Eglise, alors qu'elle s'en est tenue, en gros, à l'attitude thomiste que j'ai indiquée. Leur position n'était pas : la rotation de la Terre, ça nous ennuie, alors on va brûler tous ceux qui le soutiennent. Je ne dis pas que cela n'ait pas existé quelque part, parce qu'il y a aussi des obtus, dans l'Eglise, et sur une période comme ce qu'on appelle "le Moyen Age", qui a duré 1000 ans (476-1492, disons), on n'a pas un bloc et tout le monde qui pense la même chose en même temps.
Non, le propos a été de dire : l'immobilité de la Terre, elle a été démontrée par Aristote, dont le paganisme ne fait pas de doute, et maintenant votre science profane vient nous dire que c'est faux. Alors, vous vous mettez d'accord entre vous, vous nous dites qu'elle est la position effective de "La science" (de la connaissance naturelle), et quand vous serez clairs, nous examinerons si nous pouvons nous adapter et comment. Mais vous faites d'abord le ménage chez vous et nous dites qu'elle est la position précise.

C'est un débat entre la science nouvelle et la science en place, comme vous dites : en l'occurrence, on dirait aujourd'hui que les conceptions d'Aristote faisaient consensus. Il y a néanmoins un élément que vous oubliez : si comme vous, je pense que toute pensée est individuelle, que la spéculation est le domaine de l'éclatement le plus total, que vous ne trouverez donc jamais deux esprits qui pensent exactement la même chose, même deux théologiens, disons, de l'école thomiste, affiliés à l'Eglise catholique, il n'en demeure pas moins qu'ils servent une institution qui admet des dogmes, qui peuvent limiter la pensée. Il y a des choses qu'il n'est pas autorisé de penser, ou des dogmes qui sur telle ou telle question vont limiter le champ d'investigation. Il en est de l'Eglise à ce propos, comme il en serait de tout parti, secte, journal même, de toute organisation qui prétend à une « pensée collective » : le concept est confus, mais je ne trouve pas mieux pour l'instant.

Notons quand même à titre de contre-indication, que les considérations d'Aristote ne sont pas sans présenter un certain nombre de problèmes du point de vue de la foi catholique : par exemple, l'esthétique dont il était question avec le hardi ne relève-t-elle pas de considérations… astrologiques, d'astres qui tendent à être… divins ? Ne sommes-nous pas dans la contradiction avec le commandement : tu n'auras pas d'autres dieux face à moi ?

Je suis toutefois content que vous indiquiez que la position de l'Eglise a été caricaturée dans l'histoire, que l'on tende notamment à faire passer Bellarmin, qui était un sage, malgré les limites de sa sagesse chrétienne, pour un idiot. Mais, si vous cherchez bien, vous verrez que l'épisode dit du « miracle de Josué » est typique d'un théologien, qu'il illustre ce passage d'un de mes précédents posts :

af90 S'il y a contradiction entre la science et la bible, ou la philosophie et la bible, dans la mesure où le théologien admet comme premier principe et suprême argument l'autorité de Dieu, en raison de la nature même qu'il prête à Dieu, et que l'inerrance biblique en est une simple conséquence, soit la science ou la philosophie se trompe, soit le théologien a mal interprété la Bible : quels que soient les arguments opposés, le théologien tend à l'irréfutabilité ; car sa démarche ne consiste pas à chercher la vérité, mais à développer une vérité qu'il connaît déjà, et à la défendre, parfois au moyen des nouvelles connaissances, qui ne sont au passage pour lui qu'un moyen de faire progresser sa théologie

Soit la théologie dit vrai et la science se trompe ; soit la science dit vrai, et la théologie est en partie fausse, à corriger : en l'occurrence, il faut passer à une lecture non littérale du passage en question.

courtial Au plan "épistémologie", terme auquel vous tenez, on va le garder, je n'en fais pas une affaire, on va parler d'une question de paradigme. (Qui s'oppose à l'enfergme). Ce que ne comprennent pas ces bons Pères, et je ne les en blâme pas, car c'est en effet difficile à comprendre, c'est que dans la science, les vérités d'aujourd'hui peuvent parfaitement être reconnues comme des erreurs demain matin. Bachelard ou d'autres ont pu dire qu'en science, la vérité est le résultat de la réfutation des erreurs (erreurs scientifiques, je veux dire), si bien qu'il faut admettre l'idée d'une vérité en mouvement, ce qui ne semble pas bien raccord avec l'idée que la Vérité, c'est Dieu, et qu'Il est éternel, Cela implique une dialectique - je note que vous aimez les gros mots, je peux le faire aussi, c'est bien terroriste et planquant l'indigence effective du contenu - qui est une difficulté. Dieu ne change pas d'avis toutes les cinq minutes, comme j'ai eu l'honneur de vous le faire observer, remarque dont vous n'avez tenu aucun compte, vous contentant de m'envoyer péter en exigeant que je me tape la lecture de tous les messages de ce fil.

Je peux vous concéder aussi qu'il s'agit d'une distinction pensée / action, qui lorsque l'on passera à l'examen des œuvres, imaginons le discours de la méthode de Descartes, reviendra à dire pour tel et tel passage : cela, c'est épistémologie, cela c'est application… Je comprends donc que vous puissiez trouver ma distinction factice : cela se défend.

La vérité semble en mouvement pour l'opinion des hommes, mais elle ne l'est pas réellement : telle science change, progresse, régresse, ou reste équivalente. Gardons les deux premières possibilités : soit elle progresse, elle devient un peu plus vraie qu'avant ; soit elle régresse, elle le devient un peu moins qu'avant. Toute science est toujours mélange de « science » si vous voulez, et de « pseudo-science » dans la mesure des paralogismes, des sophismes qu'elle contient, des limites de tels et tels principes admis.

Pour moi la contradiction est dans l'idée que le scientifique ou le savant plus généralement pourrait être demi-sceptique. Bah non, soit l'on se comporte en dogmatique, soit en sceptique : soit j'examine, soit je n'examine plus. Soit j'accepte que ce que je sais mérite d'être examiné, par exemple telle affirmation, ou telle thèse, et que si elle s'avère fausse, je suis un peu moins savant qu'avant, un peu plus pseudo-savant, soit je ne l'accepte pas, et il ne s'agira au mieux que de la défendre âprement.

Ajoutons qu'il faut tenir compte de deux choses : 1- le savant en question a une place, ou situation, à défendre, qu'il tient de sa science ; 2- il a sué sang et eau pour maîtriser sa doctrine, et l'étude attache, ou l'effort : on aime ce que l'on a acquis, et plus on l'aime, plus on aura du mal à l'abandonner, plus on le vit comme un déchirement.

courtial Pour reprendre un fameux exemple, l'affaire Galilée sur la question de la rotation de la Terre, on a caricaturé la position de l'Eglise, alors qu'elle s'en est tenue, en gros, à l'attitude thomiste que j'ai indiquée. Leur position n'était pas : la rotation de la Terre, ça nous ennuie, alors on va brûler tous ceux qui le soutiennent. Je ne dis pas que cela n'ait pas existé quelque part, parce qu'il y a aussi des obtus, dans l'Eglise, et sur une période comme ce qu'on appelle "le Moyen Age", qui a duré 1000 ans (476-1492, disons), on n'a pas un bloc et tout le monde qui pense la même chose en même temps.

Il y aurait beaucoup à dire sur Galilée qui était un grand scientifique qui avait très peu de sens. Plusieurs de ses arguments et preuves étaient fausses. Il fut en effet persécuté pour montrer que la Terre tournait autour du soleil.

Avant le 16ème siècle, les gens les plus instruits ont accepté les théories de l'astronome grec Ptolémée, qui jugeait que la Terre était immobile et que le soleil tournait autour d'elle. L'univers géocentrique était classique, pas un concept chrétien. Les chrétiens l'ont accepté, mais pas à cause de la Bible. La Bible ne dit pas que le soleil tourne autour de la Terre. Elle est muette sur cette question scientifique. La raison pour laquelle les chrétiens ont accepté Ptolémée était parce qu'il avait une théorie sophistiquée, qui était soutenue par le bon sens et qui donnait des prévisions raisonnablement précises sur les mouvements des corps célestes.

Galilée était un astronome très respecté par l'Eglise catholique. Une fois un partisan de la théorie géocentrique de Ptolémée, il était persuadé que Copernic avait raison, que la Terre révolvait autour du soleil. A noter que Copernic a admis qu'il n'avait aucune preuve physique, mais la puissance de l'hypothèse héliocentrique était qu'elle produisait de meilleures prévisions des orbites planétaires. Les nouvelles idées de Copernic déclenchèrent un vaste débat au sein de la communauté religieuse et scientifique. Galilée aborda la question et la vue prédominante était que Copernic avait avancé une hypothèse intéressante, mais non prouvée, utile pour calculer les mouvements des corps célestes, mais pas assez convaincante pour larguer la théorie géocentrique.

Galilée a fait d'importantes nouvelles observations sur les lunes de Jupiter, les phases de Vénus, et des taches sur le soleil lesquelles n'étaient pas consistantes avec la théorie de Ptolémée, mais avec celle de la théorie copernicienne. Galilée a fait part de ses observations aux Jésuites, qui étaient parmi les premiers astronomes de l'époque, et ils ont convenu avec lui que ses observations avaient renforcé le cas pour l'héliocentrisme.

C'est en 1632 que Galilée publia son << Dialogue >> où il prétendait avoir démontré la vérité de l'héliocentrisme, mais en fait sa preuve était fausse. Un de ses arguments était que le mouvement rapide de la Terre autour du soleil est responsable des marées océaniques. Ce fut discutable à l'époque, parce que la lune est principalement responsable des marées. Il a également supposé que les planètes se déplaçaient suivant un trajet circulaire, même si Kepler avait montré que les orbites des planètes étaient elliptiques. Alors, quand il a été signalé à l'Inquisition, ses adversaires ont pu lui faire des reproches non seulement pour des raisons scientifiques mais aussi sur les motifs qu'il minait l'enseignement religieux de l'Eglise.

chevalier-du-temple C'est vraiment incroyable de voir les athées parler autant de Dieu.

Et pourquoi ce serait incroyable ? Depuis que je suis né, la religion est partout autour de moi. Dans les paysages, dans la morale, dans les bibliothèques, dans ma famille, chez mes amis, dans les émissions... Qu'on ne croit pas en Dieu n'empêche pas qu'énormément de monde parle de Lui sans demander l'avis de quiconque, non ?

D'ailleurs les athées parlent sûrement plus de l'idée de Dieu que de Dieu lui-même...

chevalier-du-temple Il y aurait beaucoup à dire sur Galilée qui était un grand scientifique qui avait très peu de sens. Plusieurs de ses arguments et preuves étaient fausses. Il fut en effet persécuté pour montrer que la Terre tournait autour du soleil.

Un scientifique dépourvu du sens ? De qui parlez-vous ?
Si une partie de ses arguments étaient faux, cela n'a pas été manifesté par l'Eglise. Qui ne les a pas corrigés.
On peut par ailleurs s'interroger sur ce que vous appelez.... comment déjà ? que l'on va persécuter une personne sur la fausseté de ses thèses, à partir de ce qui ne repose sur aucune preuve et qui est par principe impossible à prouver (l'existence de Dieu pour le premier, l'Immaculée conception, la Présence réelle dans l'eucharistie étant même impossibles en eux-mêmes).
C'est quand même très étrange comme... euh... épistémologie, voilà, j'ai retrouvé le mot !