cheshire-cat l'héliocentrisme est très récent dans l'Histoire humaine.

Pas si récent.
Par ex. Aristarque de Samos (vers 280 av. J.-C.), avait envisagé le mouvement de la Terre autour du Soleil.

Si seulement nous pouvions faire en sorte que Dieu montre son visage. Si seulement nous pouvions faire en sorte que Dieu apparaisse de telle manière que nous puissions le voir et le toucher. Mais nous ne le pouvons pas ! Pourtant, les athées et les agnostiques, exigent une confirmation empirique indiscutable.

Dans certaines religions anciennes, où l'on considérait que les dieux étaient faits de la même substance matérielle que les autres matières, ce serait un défi raisonnable (ou du moins significatif). Mais toutes les grandes religions, et certainement les religions abrahamiques, considèrent Dieu comme un esprit immatériel.

Si l'athée est prêt à envisager la possibilité qu'un tel Dieu existe, comme tout athée ouvert d'esprit doit le faire, alors la question devient : comment pouvons-nous connaître l'existence de choses immatérielles ?

Les scientifiques croient aux choses immatérielles. Et la gravité ? Athées, pouvez-vous faire en sorte que la gravité m'apparaisse de manière à ce que je puisse la voir et la toucher ?

Nous savons que quelque chose fait chuter les objets vers la terre. Nous savons que quelque chose fait que la lumière du soleil, dans certains cas, se courbe. Ce quelque chose, nous l'appelons la gravité.

Ou considérez la matière noire et l'énergie noire. Je ne les ai pas vues, et je parie que vous non plus. En fait, personne ne les a vues. La raison pour laquelle on les appelle "sombres" est qu'elles n'émettent pas de lumière. Alors comment peut-on raisonnablement croire en des choses aussi invisibles et immatérielles ?

L'existence de la matière noire est déduite de ses effets gravitationnels sur la matière visible. L'existence de l'énergie sombre est déduite de l'accélération de la vitesse à laquelle les galaxies s'éloignent les unes des autres. Les scientifiques pensent que quelque chose maintient les galaxies ensemble et que quelque chose d'autre les fait s'envoler (ainsi que l'espace lui-même). Ces choses, nous les appelons matière noire et énergie noire. Il est intéressant de noter que les scientifiques pensent que la matière noire et l'énergie noire représentent plus de 90 % de toute la matière de l'univers.

En appliquant le même mode de raisonnement. je dirais qu'une force immatérielle a causé la création de l'univers. En voici la preuve (1). Toutes les choses matérielles qui ont un commencement doivent avoir une cause (2). La théorie du Big Bang nous apprend que l'univers (pas seulement la matière mais aussi l'espace et le temps) a eu un commencement (3). L'univers a donc une cause.

Cette cause peut être naturelle ou surnaturelle, mais nous pouvons exclure une cause naturelle puisque l'univers englobe toute la nature. Il est tout simplement ridicule de dire que la nature, qui n'existait pas, s'est en quelque sorte créée d'elle-même.

Certaines personnes aiment parler d'"univers multiples" ou même d'une infinité d'univers, mais elles doivent admettre qu'elles ne font que les inventer : il n'existe aucune preuve empirique de l'existence d'un univers autre que le nôtre. Une grande partie de ce genre de discours semble être un moyen désespéré d'essayer de contourner l'idée de Dieu. C'est l'athéisme basé sur la foi.

Il est beaucoup plus raisonnable et, en invoquant le rasoir d'Occam, beaucoup plus crédible intellectuellement que l'univers soit né d'une cause non naturelle ou (comme diraient les théistes) surnaturelle.

Cette cause, nous l'appelons DIEU !

cheshire-cat C'est vrai, voila ce que Platon qui était le philosophe le plus influent de l'antiquité en a dit :: << L'athéisme est une maladie de l'âme, avant de devenir une erreur de l'entendement. >>

af90 Le mythe est-il mort ou la justification est-elle moins apparente, ou même considérée comme entendue ?

Nous sommes entrés dans une ère d'irrationalisme axiologique.
Le mythe est mort avec le rejet du progrès technologique, une critique permanente de la civilisation occidentale... mais tout en plaçant certaines valeurs au sommet de tout: la "diversité", la "tolérance", etc. Valeurs sur lesquelles s'assoit largement une grande part du monde non occidental.

af90 'est-il pas toujours question de transférer le prestige des sciences en question sur des idées ou opinions philosophiques, qui en sont de surcroît assez éloignées ?

C'est encore le cas chez nous, mais même cela est rejeté au sein des universités US (et tout ce qui arrive là bas finit par arriver ici), sur la base du raisonnement suivant: puisque les droits de l'Homme et le rationalisme n'ont pas mis immédiatement sur un piédestal les valeurs suprêmes précitées (la diversité, la tolérance, etc), et même au contraire, parfois été utilisés pour lutter contre ces valeurs (ex: colonialisme) alors ils sont intrinsèquement mauvais.

af90 on retrouve le préjugé civilisé/barbare

C'est un préjugé indispensable à la survie de toute culture. Lévi-Strauss le disait déjà: si on ne considère pas sa culture comme supérieure, alors on plante les germes de son autodestruction.
Il faut intégrer cette notion mais sans vouloir l'utiliser pour écraser toute autre culture à la surface de la Terre.

chevalier-du-temple Les scientifiques croient aux choses immatérielles.

Bon, réponse sérieuse mais à destination de l'audience.
La science repose sur le matérialisme méthodologique: on peut parfaitement concevoir une chose invisible à partir du moment où cette chose à un effet mesurable/observable.

chevalier-du-temple En appliquant le même mode de raisonnement [...] Cette cause peut être naturelle ou surnaturelle

Ah bah on constate tout de suite que c'est le "même mode de raisonnement": il y a beaucoup-beaucoup de scientifiques qui supposent que l'énergie noire a une cause "surnaturelle"...

Mais ces sophismes gros comme des montagnes.
Le mec essaye de faire croire que "je ne comprends pas quelque chose, donc il est légitime de supposer que la magie en est la cause" serait un raisonnement relevant de la science.
Mais au secours!

cheshire-cat Une recherche rapide t'aurait montré que l'athéisme existait dans l'antiquité.

Par exemple, la cosmogénèse est quasi-absente en Chine ancienne.

katou https://ladepechedabidjan.info

Révélateur.
Le sujet est tellement bien documenté mais non, tu optes pour la pire source /////////// ever.
Un peu d'effort méthodologique stp.
On voit que l'Histoire est un domaine qui te dépasse.

grishka Je n'y viens pas du tout, au contraire: je dis que tout un pan de la physique théorique moderne se retrouve dans un cul de sac en raison de considérations philosophiques.
Pendant littéralement des décennies, la physique fondamentale a été dominée par la Supersymétrie et plus marginalement, la théorie des cordes. Théories vendues en raison de leur "élégance" et "beauté".
Faut dire qu'il n'y avait pas trop d'arguments réels disponibles puisque nous n'avions pas l'équipement pour tester les prédictions...

Je veux bien tout cela, mais j'attire ton attention - et en appelle à ta prudence- sur les arguments boomerang, des choses bien séduisantes mais qui te reviennent un jour en pleine gueule.
Les "cordistes" ont raflé quand même quelques prix Nobel, que tu trouves sans doute illégitimes, mais qui existent.

Ce que j'appelle "boomerang" - on doit pouvoir mieux dire, mais ça ne me vient pas à la minute - c'est que tu instruis une équivalence, une symétrie suspecte. L'hypothèse selon laquelle le monde est beau est problématique, mais poser en face qu'il est moche et que les modèles qui en rendent compte doivent nécessairement être moches, c'est la réplication de la même chose à l'envers, et cela n'a rien fait gagner dans la compréhension. Si bien que le jet te revient finalement en pleine gueule.
L'idée que le monde est un vaste bordel est une hypothèse tout aussi métaphysique que son contraire (=il y a une harmonie, une beauté, et nos modèles doivent avoir les mêmes qualités) et mérite d'être traitée avec la même prudence et distance.

En remarque détachée, je t'invite à approcher cela d'une façon moins autoritaire, si tu peux. Ce n'est pas tant l'autorité en soi qui me gêne, et je suis disposé à m'y plier, mais il me faut des raisons. L'autorité auto-fondée et déclarative, j'ai tendance à la congédier.

T'inquiète pas trop sur la philo. A l'époque d'Einstein, de Heisenberg et toute la bande, ça a joué un rôle essentiel (et si on remonte avant, encore beaucoup plus), ils connaissaient Descartes, ils avaient lu Kant, ça pouvait jouer. Mais maintenant, ils croient que Leibniz est un joueur de foot du Bayern, , Descartes un joueur de poker, et Vinci un auteur de BD.

liberté De toute façon, il est quand même évident que quand la science "avance", la religion "recule".

<< Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène. >> - Louis Pasteur.

C'est une erreur de voir la foi religieuse comme une sorte de concurrente de la science. La science est un domaine du savoir tandis que la foi est un domaine de la croyance.

Pourquoi la science n'a-t-elle pa fait disparaître la croyance religieuse ? Mêmes les analyses de Nietsche, de Freud, de Feuerbach et de Sartre n'ont pas entraîné la disparition de la croyance religieuse qui est toujours d'une vitalité étonnante à travers le monde.