grishka Je suis 100% d'accord avec elle sur ce point.
J'ai été moi aussi étonné par cette répartie.
Et c'est bien pour ça que j'ai signalé qu'elle avait bossé UN dossier.
Chose que je ne lui connaissais pas, précédemment.
Mais là... elle est dans le vrai de bout à bout.
L'article (moins conciliant)
https://www.lemonde.fr/politique/article/2022/06/26/marine-le-pen-embarrassee-par-le-droit-a-l-avortement-dans-la-constitution_6132094_823448.html
1- Nos amis libéraux devraient clarifier leur discours. Entendent-ils faire du droit de disposer de son propre corps un droit naturel, ou un droit fondamental ? Conformément à la tradition libérale, un droit fondamental ne devrait-il pas être un droit naturel garanti par la cité ?
Si maintenant, toujours selon les libéraux, un Etat ne peut être de droit, ou une cité ne peut être res publica, si elle ne garantit pas aux individus le respect des droits dits « naturels », comme jadis, ou des droits dits « fondamentaux », comme aujourd'hui, tout Etat devra accepter les dites conséquences logiques, ou droits, qui dérivent du fameux droit, plus général, en question.
Nommons en quelques-uns : a- droit à l'euthanasie, sorte de suicide de confort qui implique assistance, donc d'autres responsables ; b-droit de vendre les produits de son corps, voire son corps, ce qui peut aussi bien signifier vendre ses organes, son sang, son sperme, ses dents, que louer son ventre dans le cadre d'une GPA, et pourquoi pas se prostituer ; c- droit de changer de sexe…
On peut aussi évoquer le cas des mineurs : que peuvent interdire les parents, et la cité, à un mineur en raison de sa minorité ? Par exemple, est-il licite pour un parent d'empêcher des pubères, qu'il juge trop jeunes, d'avoir une sexualité, ou s'agit-il d'une violation du droit de chacun à disposer de son propre corps ? Si maintenant, le droit en question était entendu comme droit « fondamental », et que la cité si elle veut être res publica a l'obligation de le respecter ?
L'idée défendue est la suivante : il faut se méfier quand on affirme un droit abstrait, ou un principe. Si vous n'êtes pas disposé à accepter tous les cas précédents, la sagesse est sûrement de l'abandonner. Prenons comme exemple le petit b : même si vous affirmez un autre principe, l'indisponibilité du corps humain, pour limiter le droit de disposer de son propre corps, il y a alors contradiction entre les deux principes dans les cas mentionnés. La cité ne cesse-t-elle pas dans ces cas, de respecter un droit fondamental, et dès lors n'agit-elle pas en tyrannie ?
2- Concernant plus spécifiquement notre cas, la gestation : il n'est pas question d'un seul corps, mais de deux corps, l'un se développant dans la dépendance de l'autre. Question : s'agissant d'un autre corps, ou pour parler plus exactement, de son enfant, un autre homme, est-il toujours loisible à la mère d'en disposer à sa guise ?
J'imagine que la réponse oui, serait la suivante : en tant que cet enfant croît en son sein, qu'il dépend pour vivre de son propre corps, elle a le droit d'en disposer : pour parler plus clairement, elle a droit de vie et de mort sur lui. Il s'agit en fait pour la mère, de pouvoir le traiter, comme un parasite, une sorte de ver solitaire, puisqu'il est une conséquence non-désirée d'un acte sexuel, une souffrance, dans la mesure où la grossesse devient alors une sorte de servitude naturelle qui peut empêcher une sexualité libre.
Vous remarquerez qu'un nouveau terme entre alors dans la question : celle de la dépendance, en l'occurrence physiologique, de l'enfant à sa mère. Si en tant qu'il y a dépendance, qu'il est une charge, la mère a droit de vie et de mort sur lui, éventuellement parce que la vie en question est qualifiée de moins « digne », il semble assez logique de pousser la réflexion plus loin, si l'on considère qu'après la naissance, il y a toujours dépendance, même si elle change de forme. La juste extension du principe me semble donc la suivante : en tant que l'enfant dépend de ses parents, qu'ils devront le nourrir, le vêtir, le loger, lui donner une éducation… ils ont droit de vie et de mort sur lui. Précisons qu'aujourd'hui, une telle dépendance, dans beaucoup de cas, ne s'arrête pas avec la minorité.
3- S'il est simplement question de libre disposition de son propre corps, pour la femme enceinte, sans opposer un autre principe, c'est-à-dire sans entrer en contradiction avec le principe précédent, pourquoi une femme ne pourrait-elle pas avorter tout au long de sa grossesse ? pour le dire autrement, fixer une date limite pour avorter revient à la priver du droit en question, après une date limite.
On peut imaginer aussi bien des conséquences négatives que des conséquences positives. Pas de date limite, ce peut tout aussi bien être un risque, que plus de temps pour réfléchir et agir : trouver un moyen d'assumer l'enfant, s'il est finalement accepté après une plus mûre réflexion, ou un autre moyen de s'en débarrasser.
4- L'IMG pose une autre question : celle de l'eugénisme. Si visiblement dans nos sociétés, cette question provoque l'horreur lorsqu'elle implique l'Etat, comme acteur, par exemple s'il l'impose alors aux parents ; elle est parfaitement acceptée, dès lors qu'elle implique un choix « libre » des parents. L'est-il vraiment dès lors que l'opinion y pousse ? Qu'il est entendu comme le choix « raisonnable »? L'Etat se contente-t-il aussi d'autoriser la pratique de l'IMG, ou y-a-t-il politique d'incitation en plus ?
5- Qu'entend-on en l'occurrence par « raisonnable » lorsqu'il est question d'avortement ? Pour les parents, s'éviter beaucoup de peines, une charge qu'ils sont susceptibles de ne pouvoir supporter en raison de leur situation ; dans le cas d'une IMG, une charge beaucoup plus lourde, que celle qu'implique un enfant ordinaire, qui de surcroît est susceptible de se prolonger en raison du handicap ou de la maladie dont il est question. Si l'on résume, dans tous les cas, on considère que l'enfant apportera plus de souffrance, que de plaisir, à ses parents : si vous voulez éviter une vie de douleur, madame ferait bien d'avorter, ou si madame, seule, ne veut pas s'engager dans une voie difficile et tortueuse, une solution simple, avorter.
N'y voyez d'ailleurs pas une dénonciation : l'argument précédent est tout à fait vrai. Dès lors que le but de l'existence humaine, est la recherche du bonheur réduit au maximum de plaisir possible, il est effectivement « raisonnable » d'éviter ce que l'on conçoit comme un chemin de croix : une voie qui génère une multitude de difficultés. S'il est la recherche du bonheur, entendu autrement, il faudra alors réexaminer.
6- Dans le cas des IMG, le même argument est parfois avancé différemment : les vies qui ne valent pas la peine d'être vécues, dans la mesure où elles impliqueraient bien plus de souffrance, que de plaisir, mais cette fois-ci, pour l'enfant en question. Autrement dit, un individu se fait juge du bonheur d'un autre : en tant qu'il estime que le bonheur ne pourrait être possible dans de telles conditions, il finit par requérir de le tuer par une sorte de charité utilitariste ou hédoniste, je ne saurais trop dire, pour lui éviter les souffrances en question.
Il cesse dès lors d'être libéral en tant que le juge en question de la situation n'est pas celui qui la vit, mais un autre, et qu'il tend à l'imposer à cet autre, même dans le cas où le juge en question est parent, et agit en fait déjà en tant que tel ; cas qui a le mérite, si vous me permettez cette digression, de bien illustrer à quel point il est déraisonnable de considérer l'individu abstraction faite de ce qu'il est en société, tendance des libéraux, car quoi de plus logique qu'un parent qui décide pour son enfant, tant qu'il n'est pas en mesure de le faire lui-même, même si la décision dont nous parlons est… une condamnation à mort, à ne pouvoir poursuivre sa vie, ou son développement, si vous préférez ?
Terminons en notant que l'argument est susceptible d'être étendu, par exemple à des vies qui ne mériteraient pas d'être vécues, en raison de conditions sociales ou économiques difficiles, comme précédemment, au début du point 5, mais une nouvelle fois, pour l'enfant, non les parents. Dans ce cas, il ne sera évidemment pas question d'IMG, mais d'IVG.
af90 Qu'entend-on en l'occurrence par « raisonnable » lorsqu'il est question d'avortement ?
Je crois, lorsque se sont posées les questions par ton clavier brillamment exposées, quelque soit le choix final ?
Les É.-U. sont encore loin d'être un pays démocratique. On n'a qu'à voir comment les partis politiques sont financés : par les grosses compagnies et par les individus très riches. Normalement, les compagnies ne devraient pas avoir le droit de financer les partis politiques et il devrait y avoir un montant à ne pas dépasser pour les individus qui donnent de l'argent aux différents partis. Actuellement, on assiste à de la corruption tout partout et on semble trouver ça normal. Pff....ff !
Pour ce qui est de la controverse au sujet de l'avortement, tout le monde accuse avec raison Donald Trump d'avoir semé partout la zizanie sur ce sujet pourtant très délicat. Trump retire une jouissance extrême dans le fait de semer la discorde partout comme ça. Il n'a pas besoin de Viagra ou de Cialis, celui-là pour être excité. Je vous suggère de lire ou de relire le livre d'Astérix le Gaulois intitulé "La Zizanie" dans lequel on fait connaissance avec un nouveau personnage romain du nom de Tullius Detritus qui a exactement la même mentalité que Trump. La seule différence, c'est qu'ils n'ont pas le même gabarit. Les autorités de Rome ont décidé d'envoyer ce Detritus dans les villages gaulois pour y semer la pagaille. Je ne vous raconte pas la suite, c'est trop drôle.
une "progressiste" a osé traiter la cour suprême de cloaque d'extreme droite.
Comment a t elle osé.
Jane Fonda, une gauchiste
L’Avortement dans la Constitution.
La Constitution doit définir les pouvoirs et le fonctionnement des institutions, elle ne doit pas devenir un fourre-tout législatif de dispositions que les gauchistes ne veulent pas que les autres touchent et en faire leur chasse gardée. Il ne faut pas donner encore plus de pouvoir aux juges qui nuisent à l’action politique et empêchent toute action novatrice. Il faut noter le paradoxe, on aurait à la fois interdiction de la peine de mort et l’autorisation de l’avortement dans des articles adjacents. Il faut en outre noter que le principe mon corps m’appartient pour les femmes condamne le service militaire pour les hommes, puisque ceux-ci doivent donner leurs vies dans une guerre.
Les opposants au retrait fédéral du droit à l'ivg réagissent enfin ... pour montrer leur déficience :
Ils démontrent qu'ils ignorent la différence entre Interruption Volontaire de Grossesse et Interruption Medicale de Grossesse, puis entendent défendre l'irresponsabilité des jouisseurs, ce qui peut paraître criminel considérant la santé publique par ailleurs.
Voilà ce que j'appelle une belle preuve d'hypocrisie de troll. (il faut appeler un chat un chat)
A vouloir constamment jouer sur les mots....
Un exemple, dans les faits :
Depuis près d’un an, les Texanes étaient déjà forcées d’aller avorter ailleurs
En septembre 2021, le Texas a rendu l’accès à l’avortement extrêmement difficile, à l’instar de nombreux Etats conservateurs. La loi interdit quasiment toute interruption volontaire de grossesse après six semaines – soit avant que la plupart des femmes ne sachent qu’elles sont enceintes.
Les Texanes étaient donc contraintes de se rendre dans un autre Etat pour pouvoir mettre fin à une grossesse – une entrave qui va devenir plus courante avec la décision de la Cour suprême, de nombreux Etats du sud et du centre du pays ayant immédiatement banni le recours à l’IVG.« Ce qui était le plus difficile pour moi, c’était comment venir jusqu’ici », raconte Ehrece, une ingénieure de 35 ans qui a fait près de 1 000 km depuis Dallas, où elle habite, jusqu’à Santa Teresa, au Nouveau-Mexique, où une clinique consacrée à la santé reproductive a ouvert en 2015 grâce à des lois plus progressistes qu’au Texas. Outre le coût du voyage, Ehrece a dû débourser 700 dollars (plus de 650 euros) pour la procédure en elle-même – car elle n’est pas remboursée aux Etats-Unis, excluant de fait les femmes sans ressources financières importantes.
Les avortements chirurgicaux sont possibles au Nouveau-Mexique jusqu’à tard dans la grossesse, et les IVG médicamenteuses, moins lourdes, sont autorisées jusqu’à environ dix semaines. Ces dernières consistent à prendre un comprimé de mifépristone pour bloquer le développement de la grossesse puis, le jour suivant, des comprimés de misoprostol, pour déclencher les contractions.
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A vouloir noyer le poisson, et jeter l'abolition de l'avortement, avec l'eau du bain, certains sont de véritables experts sur le mode, "tout se vaut".
Certains auront beau continuer à ergoter, c'est un recul des droits considérable, l'oeuvre d'une équipe de juges ultra conservateurs (pour ne pas dire pire)
Cela ressemble étrangement au psychotage du pouvoir en Pologne, qui a, lui même oeuvré en conséquence, pour interdire TOUTE forme d'avortement, même les avortements impératifs pour raison médicale.
Rien n'est terminé, Clarence Thomas veut interdire toute forme de contraception, et ne s'en tiendra pas là.
Alors, certains auront beau continuer à répandre leur petit lobbying neocon, sur le mode "mais pourquoi s'énervent ils, c'est juste l'interruption volontaire qui est interdite"
J'espère n'avoir choqué aucun esprit d'honnête forumeur, en osant donner mon point de vue sur leurs méthodes de forums.
déjà 7 Etats ont entériné cette interdiction.
[supprimé] A vouloir constamment jouer sur les mots....
Parlez-en à ceux que vous détestez. Vous savez, ceux qui racontent des bobards, des fake-news :
[supprimé] Les gouverneurs d'Etats qui interdisent l'avortement sont des mecs et n'ont que faire des grossesses problématiques
[supprimé] Il y a aussi les grossesses problématiques, les foetus non viables, des raisons de santé, multiples et variées.
[supprimé] Vous le savez bien, c'est l'outrance et le mensonge qui se multiplient le mieux
[supprimé] Le Fopo est très bien pour discuter, mais l'amoncellement de ruineurs de sujets, avec des positions farfelues sur tous les sujets font qu'aucune discussion, qu'aucun débat sérieux n'est praticable.
Je ne suis pas certain que se cantonner à répondre à chaque provocation délirante apporte beaucoup de sérénité dans la discussion.
Pour ma part, c'est surtout le nombre d'agents du délire et de la désinformation, qui nuit à l'échange
Le pauvre se qualifie ainsi lui-même de ruineur de sujet et d'agent du délire et de la désinformation, enfin
[supprimé] Dans mon cadre référentiel, le mensonge devrait être interdit
#faitescequejedispascequejefais
[supprimé] Certains auront beau continuer à ergoter, c'est un recul des droits considérable, l'oeuvre d'une équipe de juges ultra conservateurs (pour ne pas dire pire)
[supprimé] le Texas a rendu l’accès à l’avortement extrêmement difficile
Le Sénat et la Chambre des Représentants texans sont élus. Par des texans. Ce n'est pas un truc qui tombe du ciel par hasard.
[supprimé] Clarence Thomas veut interdire
Il ne veut rien interdire du tout. D'ailleurs, la Cour Suprême n'a rien interdit du tout: elle dit que ce droit n'est pas garanti au niveau fédéral.
Roe v. Wade a 49 ans, les démocrates n'ont rien fait dans cet intervalle de temps pour légiférer sur l'avortement au niveau fédéral. Cela fait 50 ans que les démocrates ne votent rien sur les sujets dits "sociétaux" parce qu'ils comptaient sur la Cour Suprême pour le faire.
C'est un très joli narratif l'histoire du "Oh le truc incroyable qui arrive, c'est l'oeuvre de quelqu'uns, un complot conservateur" mais cela n'a aucun lien avec la réalité: cela fait des décennies que cela pend au nez des démocrates qui n'ont rien fait, cela fait des décennies que les conservateurs annonçaient que c'était leur intention.
C'est faux. Les juges de la Cour Suprême n'ont pas le pouvoir de "faire interdire" quoique ce soit aux Etats, juste de les laisser légiférer. Donc certains États n'autoriseront pas/plus le "mariage" homosexuel, mais d'autres États pourront si ils le veulent autoriser le mariage entre un papy et son teckel. Idem, certains États n'autoriseront pas l'IVG mais d'autres autoriseront le broyage de fœtus de 8 mois et demi.
[supprimé] Rien n'est terminé, Clarence Thomas veut interdire toute forme de contraception, et ne s'en tiendra pas là.
Sauf que la Cour Suprême n'a absolument pas ce pouvoir. Uniquement celui de donner aux Etats de légiférer sur la question. Il est possible que certains Etats interdisent certains contraceptifs (et là je précise qu'à titre personnel je ne serais pas d'accord, sauf que mon avis n'a pas d'importance car je suis un Français et non pas un citoyen du Texas, du Missouri,...), d'autres les autoriseront et même les prendront en charge financièrement. Idem pour le "mariage" homosexuel (sic!). Idem pour les IVG (encore une fois à différencier des IMG). Idem pour d'autres sujets qui pourraient apparaître.
grishka Le Sénat et la Chambre des Représentants texans sont élus. Par des texans. Ce n'est pas un truc qui tombe du ciel par hasard.
J'ai tiré ça d'un tchat consacré à ce sujet.
Interdire, ou abroger un droit fondamental, ok.
Vous dites ça fait des années que les conservateurs ont annoncé leurs intentions.
A bien des égards, le Parti Démocrate US, me fait penser au Parti socialiste français "ne faisons rien, ça va s'arranger tout seul"
La défaite humiliante de Clinton en 2016, pour moi, elle s'inscrit parfaitement dans l'aveuglement et la non conscience des risques qu'on a pu trouver aussi dans notre PS national.
même si Biden a remporté ces élections, grâce à un rejet du trumpisme, en partie, RIEN n'a été résolu au sein des Dem' .
D'ailleurs, s'il n'y avait pas cette histoire d'Ukraine, bcp de tensions internes au Parti Démocrate exploseraient au grand jour, je suppose.
Mais, je ne parlais même pas de ça, je parlais des projets très particuliers de la majorité conservatrice très forte, à la Cour Suprême, et des éléments récents qui en ressortent.
de ma place, je dirais que les failles de l'Amérique ne font que s'approfondir.
(idem sur le thème contrôle des armes à feu)
Je me suis abstenu de mettre des liens, sur le sujet droit avortement abrogé, parce que je ne comprends pas que ça fasse débat aussi ici.
Je parle pas de la pratique "avortement de loisir" je parle de ce qui me semble être un droit fondamental, pour lequel, plusieurs femmes ont lutté sous des torrents d'insultes (Simone Weil, insultée à l'assemblée en 76)
France1982 Les juges de la Cour Suprême n'ont pas le pouvoir de "faire interdire" quoique ce soit aux Etats, juste de les laisser légiférer.
Vous m'avez mal lu: même s'ils n'en ont pas le pouvoir, cela reste un objectif avoué, notamment par Clarence Thomas, de contribuer par leurs arrêts, à l'élimination la plus étendue possible de certains droits qui semblaient acquis jusqu'ici.
Ben oui au même titre que les démocrates et certains républicains mous du genou veulent tout faire pour essayer de restreindre le droit de porter une arme pour son auto-défense alors que ce droit est pourtant consacré par le 2eme et 14eme amendements de la Constitution US.
Ah, parce que vous trouvez qu'il ne serait pas bon de restraindre aux USA le droit de porter une arme!? Je vois.
Pouvez-vous m'éclairer, moi un simple "mou du genou" sur les actions "d'auto-défense" de ce gamin de 18 ans qui a récemment tué une vingtaine de gosses de 9-10 ans dans une école du Texas au moyen d'un fusil d'assaut?
Il ne faut pas tout mélanger.
Oui il y a eu et il y aura toujours des "tueries de masse" aux US, Nation violente de par son origine et son Histoire. C'est triste et ça fera toujours les grands titres. Mais en France on a eu Saint-Michel, Port-Royal, le Bataclan, Charlie-Hebdo, Hyper-Casher, le 14 juillet niçois,...
Ceux qui veulent tuer aveuglément le feront toujours, partout.
En revanche si tu veux protéger ta personne, ta femme, tes gosses, ta maison, ton commerce, ce n'est pas possible en France. Si tu le fais malgré tout tu risques potentiellement la prison (je ne vais pas te balancer un cours de Droit sur les conditions cumulatives de la légitime-défense) et les forces de l'ordre ne sont pas en mesure à l'heure actuelle d'assurer efficacement ces droits qui me paraissent fondamentaux que sont la liberté, la sécurité, la tranquillité, la propriété.
2 amendements de la Constitution US consacrent le fait de porter une arme à feu en extérieur. D'ailleurs une décision de la Cour Suprême vient de tomber en ce sens, annulant une décision de je ne sais plus quel État "progressiste". On ne parle pas de pouvoir commettre un crime de masse, mais juste de pouvoir menacer, blesser ou abattre quelqu'un qui est en train d'essayer d'attenter à ta vie, à celle de ta femme ou de tes gosses, de dépouiller ton domicile ou ton commerce. Et là oui j'assume parfaitement quand ton intégrité physique (ou celles de tes proches) ou ta propriété est mise en danger, oui, il est logique de pouvoir réagir. Les arguments à deux balles "oui mais les délinquants et les criminels sont des êtres humains" n'ont jamais eu d'emprise sur moi, n'en ont pas et n'en auront jamais. Pour moi la vie d'une honnête personne et les biens qu'elle a légitimement acquis auront toujours plus de valeur que la santé ou la vie d'un délinquant ou criminel.
