cheshire-cat L'antiquité n'est pas le début de l'humanité.
L'évitement de l'inceste existait déjà au paléolithique supérieur.

Quelqu'un a dit ça ? C'est le début d'une histoire sourcée, surtout.
Personne n'avait besoin de remonter à l'australopitheque. On causait de l'apport du christianisme sur la morale en Occident(A propos, aucun rapport entre le fait qu'on ne pratique pas la polygamie, par ailleurs, et le christianisme ou, c'était déjà le cas dans l'antiquité et basta ?).
L'exemple de Cleopatre était donc bien plus à propos sur ce qui se faisait avant, et sur ce qui se faisait après.
Une grecque qui épouse ses deux frangins, à la tête de l' Égypte, c'est parfaitement curieux. Sûrement parce que c'était tabou pour les Égyptiens. Bon, en vrai faut quand même se mettre dans le contexte que les gus étaient censés être des dieux, ça ne change rien au fait que l'inceste a pu être parfaitement banalisé de fait.

Et quand on parlait d'inceste, on parlait aussi des cousins, en l'occurrence(frère/sœur, c'est plus rare et beaucoup plus choquant pour les contemporains en soit). Du moins, perso, épouser son/sa cousin(e), j'ai tendance à trouver ça profondément malsain.
Quand tu sais que c'était le parcours du combattant pour épouser une fille d'un autre village, y'a pas que les aristos qui s'adonnaient à la consanguinité; sans parler des enjeux matrimoniaux.

Bref, toujours aussi compliqué d'apporter le moindre jugement de valeur à l'inceste dès lors qu'on nous explique l'himosexualite comme une histoire d'adultes consentants, naturelle, que tel ou tel animal fait pareil.
Ces deux formes d'intolérance trouvent racine en particulier dans le christianisme. C'est un fait.

Mais bon, le mariage n'est pas une histoire religieuse, et la société française/occidentale n'a (plus) aucune influence chrétienne. C'est cela oui, c'est cela.

      [supprimé]

      La dictature de la majorité relative, ce n'est pas la démocratie. Encore plus quand elle n'est rien d'autre que manipulé par une bourgeocratie qui entend ainsi se légitimer.

      La démocratie, la vraie, c'est l'anarchie; qui n'est donc pas une idéologique "minoritaire", mais qui peut être individualiste.

      La théocratie, ça dépend finalement; du niveau d'adhésion religieux. En principe là où il y a théocratie, il y a grande majorité de croyants donc...

          • [supprimé]

          • Message #226

          vlaams La dictature de la majorité relative, ce n'est pas la démocratie.

          “Au lieu de faire que ce qui fut juste fut fort, on a fait que ce qui fut fort fut juste.” (Blaise Pascal).

          ... La Démocratie, c'est le fait de donner la force (pouvoir) au plus grand nombre. (pas au plus petit nombre) ... Et c'est le moins pire des régimes politiques ... sauf si tu as une autre solution plus juste ?

              [supprimé]

              Non. La démocratie, c'est le pouvoir au peuple, dans son ensemble, pas à une majorité relative. L'anarchie, donc.

              Tu crèche dans un pays où le pouvoir judiciaire et législatif sont infeodés à l'exécutif, ou tous les médias sont détenus par quelques types (qui disent la même chose). Les (grands) propriétaires et PDG y ont remplacé l'aristocratie. Parce que la république c'est ça. Une bourgeocratie, qui remplace l'aristocratie.
              Tu crèches dans un pays, où les représentants élus le sont avec 25% du corps électoral. Et par défaut. Même Macron, face à une Le Pen, n'a pas fait 50% d'inscrits.
              Tu crèches dans un pays où 25% des votants n'ont aucune représentation (réelle) au parlement.
              Parles moi de République, mais ne me parle pas de démocratie. La démocratie représentative, n'est ni démocratique, ni représentative.
              Une pathétique course à la démagogie. Si la démocratie c'est juste balancer un bout de papier dans une urne, alors la Corée du Nord est une grande démocratie; à vrai dire vu l'étendue de notre offre politique d'ailleurs... A partir du moment où on considère des Melenchon/Le Pen comme "extrême" tout est dit...
              Une démocratie, c'est des citoyens qui prennent en main leur destin politique. Pas qui élisent un monarque, sans savoir pourquoi. Et en ne comprenant qu'après coup.

              Le peuple dans sa grande majorité, n'a simplement pas les facultés pour faire un choix politique. Pas plus que la majorité n'a d'aptitude à déterminer un choix scientifique, ou autre. Sinon on soignerait le cancer aux dolipranes.
              Si tu laisse une bande de gosses braillards déterminer ce qu'ils bouffent le midi, faut pas s'étonner que chaque jour ils tapent burger sans s'intéresser aux plats plus traditionnels/originaux à côté.
              Quand tu entends cette bande de cloportes t'expliquer qu'il faut reporter les élections régionales/départementales, au motif qu'ils sont dans leur dernière année de mandat et donc qu'ils ont l'habitude de pas en branler une, sinon pour se faire réélire.. Tout est dit, je crois, sur l'essence même de notre chère république.

              Il n'est pas de monde "juste" qui soit. Et encore moins vertueux, s'il n'y a pas de contraintes.

              Le système monarchique me semble indiscutablement le moins pire : il faut quelqu'un à la tête de l'exécutif, autant qu'il soit formé pour, et non pas là 5ans après une campagne démagogique pour servir les intérêts d'oligarques et s'assurer une confortable retraite au frais du contribuable.

                  vlaams
                  Qui a parlé d'australopithèque ?
                  J'ai évoqué Néandertal chez qui l'inceste était fréquent.
                  Je vous ai parlé de 32000 ans avant JC ...
                  Familiarisez vous avec la chronologie préhistorique.
                  Les sources, ce sont tout simplement les séquençages des génomes des hommes anciens ,qui sont sans ambiguïté. Sur un séquençage, l'inceste se voit comme le nez au milieu de la figure. Une pratique massive de l'inceste n'aurait pas échappé aux paléoanthropologues.
                  D'un point de vue médical les risques pour les enfants de maladies génétiques sont plus importants dans le cas d'unions entre frères et sœurs qu'entre cousins.
                  A condition que cela ne se reproduise pas trop.
                  En chrétienté, les princes Habsbourg d'Espagne se sont mariés avec les princesses Habsbourg d'Autriche et inversement sur plusieurs générations. Le résultat fut que la branche d'Espagne s'est éteinte avec un dernier roi débile;
                  Les Habsbourg d'Autriche ont du se marier avec des cousins plus éloignés et ont pu perdurer.

                      Worsley Le mariage n'appartient plus aux religieux depuis 1789. Deal with it.

                      Qui sait on pourrait aussi peut-être mettre dieu dans le domaine civil, non ?

                        • [supprimé]

                        • Message #231
                        • Modifié

                        vlaams Non. La démocratie, c'est le pouvoir au peuple, dans son ensemble, pas à une majorité relative. L'anarchie, donc.

                        Si tu veux.Pour simplifier disons les plus de 50% (dans un scrutin à 2 tours, entre 2 choix de société) .

                            cheshire-cat Qui a parlé d'australopithèque ?
                            J'ai évoqué Néandertal chez qui l'inceste était fréquent.
                            Je vous ai parlé de 32000 ans avant JC ...

                            Tu es sérieux, là ?
                            Si je t'avais parlé du 36 du mois, tu m'aurais parlé du 31 ?

                            cheshire-cat Les sources, ce sont tout simplement les séquençages des génomes des hommes anciens ,qui sont sans ambiguïté.

                            Ce n'était pas le sens de mon propos.
                            .

                            cheshire-cat Sur un séquençage, l'inceste se voit comme le nez au milieu de la figure

                            Et ? La question, c'est est ce que c'était tabou de se taper sa cousine, ou pas, à cette époque ?
                            Et c'est pas parce que tu as l'opportunité de te maquer ailleurs que c'est socialement inacceptable que de se taper sa cousine.
                            J'ai strictement aucune connaissance sur les "sociétés" d'alors, on parle d'une époque où il n'y a ni écriture, ni agriculture, ni villes.. Alors j'ai bien du mal à considérer qu'il n'y avait pas d'inceste et plus encore que c'était condamné moralement. Sans parler du fait que c'était pas du tout le seul foyer de l'humanité.
                            Tu aurais pas une source écrite sur un arbre y'a 30 000ans qui parlerait des châtiments infligés aux gonzes coupables d'inceste, pour étayer votre histoire, et qu'on comprenne un peu cette peuplade ?
                            C'est bien la génétique, mais ça ne fait pas tout.
                            La question n'est pas est ce que l'inceste été un phénomène massif il y a 10 ou 30 000 ans, mais est ce que l'inceste a été toléré par les sociétés humaines, avant que des moralisateurs type chrétiens ne viennent revisiter la question ?!
                            Oui, si aujourd'hui vous trouvez ça degeux la consanguinité, c'est dû à l'influence qu'a eu la morale chrétienne sur nos sociétés.

                            cheshire-cat D'un point de vue médical les risques pour les enfants de maladies génétiques sont plus importants dans le cas d'unions entre frères et sœurs qu'entre cousins.

                            Merci pour l'info....
                            Maintenant, et surtout avec l'anecdote sur les Habsbourgs, on va mourir moins con.
                            Charles II n'était pas débile, il était surtout fragile, chétif, faible personnalité, épileptique et stérile; avant de vriller sur la fin. Autant dire que durant tout son règne, ses voisins n'attendaient qu'une chose, et Louis XIV le premier, qu'il trépasse. Plutôt une belle opportunité pour Louis XIV(qui fera de belles conquêtes sur l'Espagne en déclin, en grande partie restituée Catalogne, gros des Pays Bas..-en vue de la succession; Lille rattachée à la France en 1668) et les Bourbons, même si la guerre de succession ne s'est pas franchement conclue comme Louis XIV pouvait l'espérer, puisqu'il n'y aura pas de rattachement de la couronne espagnole à la couronne.

                            Frere/sœur ou cousin/cousine, c'est de l'inceste. Et c'est bien à cause de la religion chrétienne qu'on trouve ça si dégueulasse aujourd'hui.

                                      [supprimé] La Démocratie, c'est le fait de donner la force (pouvoir) au plus grand nombre.

                                      Au plus grand nombre quoi? Irresponsables?

                                          [supprimé]

                                          Deux choix de société entre des libéraux étiquetés LREM et d'autre LR ou PS ?

                                          Ce qui revient à parler de dictature de la majorité relative.
                                          On commencera à parler de démocratie quand des dizaines de milliers de français seront tirés au sort annuellement pour aller siéger dans des milliers de parlements locaux.

                                              vlaams Frere/sœur ou cousin/cousine, c'est de l'inceste. Et c'est bien à cause de la religion chrétienne qu'on trouve ça si dégueulasse aujourd'hui.

                                              Qui ça "On" ? la chrétienté ?
                                              Des interdits de l'inceste existe dans toute les cultures, Le fait que nous trouvions l'inceste impur n'a donc rien a voir avec le fait que nous sommes chrétiens ou de culture chrétienne.

                                              Les cousins ... Même au deuxième degré, au troisième ?

                                              Dans le détail, la définition de l'inceste varie d'une culture à l'autre.
                                              Pour la culture hébraïque :
                                              https://bible.knowing-jesus.com/Français/topics/Inceste
                                              avant le christianisme donc. on notera que cela inclut la parenté par alliance.
                                              Notons que la coutume du lévirat nous paraîtrait incestueuse.
                                              En Chine :
                                              https://www.chineancienne.fr/début-20e-s/granet-la-polygynie-sororale/
                                              Ailleurs donc. Les règles sont moins contraignantes .

                                                  cheshire-cat Qui ça "On" ? la chrétienté ?
                                                  Des interdits de l'inceste existe dans toute les cultures, Le fait que nous trouvions l'inceste impur n'a donc rien a voir avec le fait que nous sommes chrétiens ou de culture chrétienne.

                                                  Tu gagnerais à aller voir le taux de mariages consanguins dans un bled comme le Pakistan. Ça fait voyager.
                                                  Oui enfin, y'a pas 100piges 90% de la surface terrestre du globe était soumise à la chrétienté. L'influence culturelle est indéniable, à bien des niveaux.
                                                  Pour le reste je ne nie pas le fait que d'autres religions et cultures puissent condamner l'inceste en soit, je dis qu'en ce qui nous concerne, c'est l'influence chrétienne qui a façonné notre société, pas l'influence bouddhiste.

                                                  cheshire-cat Les cousins ... Même au deuxième degré, au troisième ?

                                                  Bien sûr. Très sérieusement je pense que le monde est assez grand pour ne pas s'enterrer dans une relation affectivo-malsaine.

                                                  cheshire-cat avant le christianisme donc. on notera que cela inclut la parenté par alliance.

                                                  Heu.. Avant le christianisme, oui, enfin, les premiers chrétiens sont juifs. Je n'ai pas dit que c'était une exclusivité chrétienne, mais la France c'est 900ans d'histoire avec 99% de population catho, pas juive.
                                                  Entre l'influence qu'ont exercé les juifs dans l'antiquité, et les chrétiens sur les 1600 dernières années-en Europe et au delà-y'a une petite marge..

                                                  cheshire-cat Ailleurs donc. Les règles sont moins contraignantes .

                                                  Je ne comprends pas. Ailleurs, on a un rapport plus facile à l'inceste qu'en terre chrétienne ?

                                                            vlaams cheshire-cat Les cousins ... Même au deuxième degré, au troisième ?

                                                            Bien sûr. Très sérieusement je pense que le monde est assez grand pour ne pas s'enterrer dans une relation affectivo-malsaine.

                                                            Jusqu'à combien alors ? un certain degré, nous sommes tous cousins.

                                                                vlaams cheshire-cat Ailleurs donc. Les règles sont moins contraignantes .

                                                                Je ne comprends pas. Ailleurs, on a un rapport plus facile à l'inceste qu'en terre chrétienne ?

                                                                Non, la définition de l'inceste varie d'une culture à l'autre.
                                                                Elle englobe toujours les relations entre frères et sœurs, parents et enfants, oncles et nièces ou tantes et neveux sans doute.
                                                                Une définition minimale de l'inceste.

                                                                  • [supprimé]

                                                                  • Message #239
                                                                  • Modifié

                                                                  sangtriste Au plus grand nombre quoi? Irresponsables?

                                                                  ... Le plus petit nombre irresponsable est pire. (le grand nombre lisse les bêtises, et le grand nombre est plus légitime a se tromper que le petit nombre)

                                                                      • [supprimé]

                                                                      • Message #240
                                                                      • Modifié

                                                                      vlaams Ce qui revient à parler de dictature de la majorité relative.

                                                                      Ca revient en ce moment de parler de bipartisme, comme ailleurs, entre les Souverainistes et les Mondialistes (le clivage à la mode est là en ce moment) ... le clivage binaire est lié à notre mode de scrutin binaire aussi (au 2ième tour)

                                                                          vlaams L'exemple de Cleopatre était donc bien plus à propos sur ce qui se faisait avant, et sur ce qui se faisait après.
                                                                          Une grecque qui épouse ses deux frangins, à la tête de l' Égypte, c'est parfaitement curieux. Sûrement parce que c'était tabou pour les Égyptiens. Bon, en vrai faut quand même se mettre dans le contexte que les gus étaient censés être des dieux, ça ne change rien au fait que l'inceste a pu être parfaitement banalisé de fait.

                                                                          Il a pu ... l'histoire ne peut répondre à cette question, elle parle surtout des puissants, par contre, l'archéologie et la génétique le peuvent par l'étude de l'ADN des restes des anciens Égyptiens des classes populaires.

                                                                            Les lois qui accordent des droits à des minorités sont obligatoirement des mauvaises lois, puisqu'elles nient aux majorités l'égalitarisme compensateur. En fait, ces lois divisent, créent des ghettos de droit et des obligations pour ceux à qui les droits sont omis.
                                                                            Les lois sont promulguées dans l'intérêt général, celles créées uniquement pour une petite minorité sont inconstitutionnelles car clientélistes.
                                                                            Une civilisation qui dévoie ses institutions est une civilisation qui va mourir.
                                                                            Les seuls individus pour lesquels il faut légiférer, ce sont les femmes et les hommes et sans distinction discriminatoire. Tous le reste, c'est du sociétal, donc du lobby. Si les chauves se mettent à exiger des lois, si les blacks se mettent à exiger des lois envers les blancs et si ma grand-mère veut sa propre loi à elle, mais où va-t-on ?
                                                                            Par ailleurs, le cul privé n'est pas un domaine où il faut légiférer, ça fait partie de la vie privée des gens et ne doit jamais faire l'objet de revendications publiques ou pire de promotion dans les écoles... Tous comme les "prières de rue" qu'on voit fleurirent dans les zones séparatistes ou en voie de l'être. La foi n'est pas légiférable, pas même que les adeptes de régimes alimentaires des antispécistes ou des végans... Les charcuteries n'ont pas à être prises d'assaut par ces fous idéologues. Les dérives sociétales n'ont jamais de fin et plutôt un avenir sombre.

                                                                              vlaams Bien sûr. Très sérieusement je pense que le monde est assez grand pour ne pas s'enterrer dans une relation affectivo-malsaine.

                                                                              A notre époque oui, dans le passé beaucoup de gens naissaient, vivaient dans leur village de naissance et y mourraient ... Ça limitait un peu le brassage génétique je pense ...

                                                                              cheshire-cat Jusqu'à combien alors ? un certain degré, nous sommes tous cousins.

                                                                              Pas combien, mais à partir du moment que tu sais que c'est un cousin, une cousine passe ton chemin, sinon roule ma poule !