• af90

    • Message #184
    • Modifié

    candidus

    Il y a deux questions : les dissensions entre "patriotes" gaullistes et "patriotes" anti-gaullistes ; et ce qu'en sait Jean-Marie Le Pen, comment il se positionne. Un autre point de discorde est la question européenne.

    Les divergences de vues que nous évoquons ont participé à diviser et affaiblir la "droite", en la divisant en une "droite", et une nouvelle "extrême-droite", de nouveaux "infréquentables", ou "disqualifiés" de notre doxa politique.*

    • J'ai aujourd'hui déjà évoqué la fenêtre d'Overton comme concept. Il pourrait en être question ici : où se situe exactement telle et telle idée, dite d'extrême droite, dans la fenêtre. Je préfère souvent en rester à l'idée de doxa, car je la maîtrise mieux, je pense.

        af90 collaboration et du régime de Vichy d'un excès à l'autre

        Le vrai sujet, c'est le décès J.M. Le Pen.
        Si j'ai abordé Vichy et collaboration, c'est à cause de quidam qui accusait Le Pen père de collaboration, alors que, petiot encore à l'époque, il s'était engagé en 1944 dans la Résistance à 16 ans (information donnée ici par Candidus).

        J'ai également abordé Vichy et collaboration à cause de la Francisque vichyste honteuse, acceptée par le Mitterrand, le mangeur opportuniste à tous les râteliers.

        af90 dans l'immédiat après-guerre, la question juive n'était quasiment pas abordée, par exemple, me semble-t-il, au procès Pétain ;

        Vous avez raison. Le Général, par exemple, n'aborde quasiment pas la question dans ses Mémoires de guerre.

        Je répète que les petites phrases de Le Pen qui parlait a posteriori sont et restent des bourdes malheureuses. Bourdes qui ont nui à beaucoup de ses bonnes idées politiques par ailleurs. Car quand il les prononce, le monde était déjà depuis longtemps archi informé sur la question. Il n'avait pas, dans les années 90, l'ignorance assez courante qu'avait l'opinion en 1945. Bref, il ne contrôlait pas bien son verbe.

              af90 Je suis d'accord avec la présentation de cette problématique mais permettez-moi de ne pas la poursuivre sur ce fil consacré à Le Pen.

              C'est la question actuellement maltraitée très mal traitée du nationalisme ou du patriotisme ou du civisme ou de la souveraineté.

              S'il existe déjà un fil qui en traite correctement et qui évite les termes connotés comme nazi, facho, pétainiste, raciste, paternaliste, puant ou complotiste...

                  Il laissera le souvenir d'un bon vivant, Le Pen à jouir était toujours partant !

                  haakenstadblaise Le pire c'est que ce serait un honneur pour lui, de continuer à vivre comme étant le Pétain de nos generations

                  Le problème véritable c'est que des BHL et compagnie, n'ont fait que faire progresser le FN, par leur bêtise, et leur moralisme à deux sous.
                  C'est macron qui disait vrai, le FN on le combat par l'argument, pas par la moraline.

                      Jean-Pierre C'est macron qui disait vrai, le FN on le combat par l'argument, pas par la moraline.

                      Avez-vous une raison de combattre le FN ou c'est seulement par flemme d'avoir à chercher un ennemi ?

                        Samantha2 il s'était engagé en 1944

                        A voulu s'engager, évitons les approximations! D'ailleurs, il faudrait savoir à quel moment il a déconné.

                        "En novembre 1944, à 16 ans, il demande au colonel Henri de La Vaissière, alias « Valin », de s'engager dans les Forces françaises de l'intérieur (FFI), mais celui-ci refuse et lui dit : « Désormais, ordre est donné de s'assurer que nos volontaires ont bien 18 ans révolus. Tu es pupille de la nation : songe à ta mère. »
                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Le_Pen

                        Au lit le gamin!

                        Samantha2 Je répète que les petites phrases de Le Pen qui parlait a posteriori sont et restent des bourdes malheureuses.

                        C'est ce qu'à dit son avocat à l'époque?

                        Samantha2 Bref, il ne contrôlait pas bien son verbe.

                        Pour un orateur reconnu, c'est assez ballot...

                              brisdeglace J.M. Lepen n’était pas la tasse de thé.

                              Heureusement sinon qu'est ce que ça aurait été?

                                  • af90

                                    • Message #193
                                    • Modifié

                                    Samantha2

                                    candidus

                                    Je trouve que la mort de monsieur Le Pen est une très bonne occasion de revenir sur l'évolution de la politique française au cours des cinquante dernières années, plus particulièrement l'évolution de la doxa.

                                    Les gaullistes reprochaient l'armistice à Pétain, car il avait accepté le principe de l'établissement d'une puissance occupante, c'est-à-dire qu'il avait transigé sur la question de la souveraineté. A leurs yeux, les conditions même dramatiques de 1940 : exode, prisonniers de guerre, défaite dans la bataille de France... ne pouvaient justifier une telle action.

                                    Depuis 1992, et les diverses réformes constitutionnelles qui ont précédé les traités européens, les divers gouvernements qui se sont succédé, légitimes, je ne le nie pas, ont renoncé progressivement à une partie de la souveraineté française. Ils sont devenus des défenseurs d'une souveraineté limitée, dans le cadre de l'UE, c'est-à-dire d'une institution, d'une bureaucratie, à laquelle les Etats prêtent hommage : une sorte de suzeraineté. Quel en a été le corollaire ? La défense inconditionnelle de la souveraineté, principe gaulliste par excellence, est devenue une idée classée, et rejetée... à "l'extrême-droite", c'est-à-dire "disqualifiée".

                                    • Bard a répondu à ça.

                                          Jean-Pierre du prodige pur, comme nul autre pays ne sait produire.

                                          Merci mais c'est un peu trop pour moi...

                                          Jean-Pierre Moi je comprends pas ce pays, mais à cause de ses politiciens, je vais être forcé de le quitter. Pas parce que je l'aime pas.
                                          Mais parce que les Bayrou et les Bardella, et les autres, en font de la merde!

                                          Je parie que dans 5 ans vous serez toujours là et que les politiciens feront toujours autant de merdes...

                                                af90 Doit-on parler de désunion européenne?

                                                    Bard Déjà on ne doit pas parler d'Europe sans s'entendre sur sa définition.

                                                      Bonjour,

                                                      JM Le Pen n'était pas gaulliste . Il considérait De Gaulle comme le fossoyeur de l'Algérie Française et il n' a pas eu tord à ce sujet. Le FN n'aimait pas De Gaulle. C'est Madame Le Pen qui a rétabli le culte gaulliste afin de donner à son RN une parure plus acceptable. Face au déclin des élites il a fallu remonter le temps pour trouver un homme politique susceptible de hauteur, et cela a été De Gaulle. Aujourd'hui tout le monde il est gaulliste de gauche à droite et vice versa. Mitterrand et Chirac n'ont pas fait école. La France se console avec un De Gaulle qui s'est aplati devant le FNL. Il a été tellement dépité qu'il n'a même pas participé aux accords d'Evian.

                                                      Cordialement.

                                                      • af90 a répondu à ça.

                                                        • af90

                                                          • Message #198
                                                          • Modifié

                                                          zenon

                                                          Je n'ai pas dit que Le Pen était gaulliste. Lisez plus haut : vous verrez, j'ai dit exactement le contraire. Dans mon précédent post, j'en profite pour revenir sur le traitement du principe de souveraineté, jadis défendu par les gaullistes, avant de devenir progressivement, au fil des années, un principe rejeté à "l'extrême droite", en raison de notre adhésion à l'UE. Certes, beaucoup s'accordent pour rendre hommage au général, au grand homme, au "mythe de Gaulle", tout en omettant qu'ils trahissent le principe le plus essentiel qui a guidé son action.

                                                              af90

                                                              Bonjour,

                                                              Il y a eu des tentatives du RN de se séparer de l'Europe mais c'est tombé à l'eau. Il y a peu de souverainistes affichés en France , Asselineau sans doute plus constant, voir Philippot. Les Anglais ont rétabli leur souveraineté face à l'Europe , et le résultat n'est pas particulièrement avantageux. En quittant l'Europe ils sont devenus plus mondialistes. De Gaulle pour une France Libre a été pris au piège d'une Algérie libre . Les Arabes l'ont rappelé à son crédo .

                                                              Cordialement.

                                                              • af90 a répondu à ça.

                                                                  candidus C'est la question actuellement maltraitée très mal traitée du nationalisme ou du patriotisme ou du civisme ou de la souveraineté.

                                                                  Je reviens pour ajouter un item : le populisme.
                                                                  Souveraineté sans populisme s'appelle absolutisme.

                                                                  Où est le bon topic ?
                                                                  Si on le crée quel sera son avenir ?

                                                                    • af90

                                                                      • Message #201
                                                                      • Modifié

                                                                      zenon

                                                                      1- Être pour la souveraineté de sa patrie ou nation n'implique pas forcément de l'être pour les autres patries ou nations, dans la mesure où les sociétés humaines sont en compétition, toutes rivales. Le respect de cette souveraineté par les autres est conditionné à sa puissance, à sa position dans le jeu des relations entre les différents acteurs des relations internationales, beaucoup plus que par le droit, et l'idéologie qu'il sous-tend, dont l'influence dépend de l'acteur, ou des acteurs qui le soutiennent.

                                                                      Cela explique notamment le fameux "deux poids, deux mesures" : les dénonciations issues du droit ou de l'idéologie, et son application comme partiales, ou ayant des œillères, car même les organisations internationales n'ont que l'apparence de la neutralité, et de l'objectivité.

                                                                      2- Vous avez tout à fait raison de vouloir réaliser un bilan complet de l'action du général, de vous opposer à ses thuriféraires, qui n'en voient que les aspects positifs. La décolonisation en Algérie et en Afrique noire est-elle un point négatif de sa présidence pour autant ? Une perte d'influence, de puissance, de la France, indéniablement, mais était-il plus avisé d'agir autrement ?

                                                                          af90 Le respect de cette souveraineté par les autres est conditionné à sa puissance, à sa position dans le jeu des relations entre les différents acteurs des relations internationales, beaucoup plus que par le droit, et l'idéologie qu'il sous-tend, dont l'influence dépend de l'acteur, ou des acteurs qui le soutiennent.

                                                                          Bonjour,

                                                                          Très souvent le droit ne fait que rationaliser une situation acquise. On parle souvent de la loi du plus fort. Ceci étant le droit même s'il se révèle impotent dans de nombreuses situations reste un pourvoyeur de sens sans lequel la vie des relations entre nations serait plus difficile.
                                                                          Mais pour revenir au Général on ne sait pas trop si l'homme est dissociable du contexte dans lequel il a vécu. Certains regrettent plus la période gaullienne que le gaullisme .

                                                                          Un JM Le Pen tout aussi brillant qu'il fut dans l'art de conquérir les masses n'avait certes pas le sens de l'organisation du Général qu'il tenait de son expérience militaire et politique.

                                                                          Cordialement.

                                                                          • Bard a répondu à ça.

                                                                              • af90

                                                                                • Message #203
                                                                                • Modifié

                                                                                Barbey d'Aurevilly avait dit que Victor Hugo était "l'empereur de notre décadence littéraire"*. Je me demande si le général de Gaulle n'est pas un peu "l'empereur de la décadence ou du déclin français", c'est-à-dire, la figure qui brille dans notre déclin, dans la défaite et l'abaissement ; qui le "retient" certes un peu aussi bien qu'inéluctable, un peu katéchon aussi, si je reste dans les images.

                                                                                • je n'ai pas d'avis sur le propos d'origine. Je laisse cette question à plus amateur de littérature que moi.