Dans les grandes lignes, si.
Il fallait être avec Churchill et contre Hitler. Pas renvoyer les deux dos à dos.
Dans les péripéties circonstancielles, vous avez peut-être raison. Le bombardement ordonné par Churchill sur Dresde a été monstrueux et regrettable pour la population. Mais c’était tragiquement nécessaire. Pour autant, Churchill continuait à être dans le Vrai concernant l’objectif global de la guerre. Le « ni avec… ni avec… » global n’était pas moralement permis.
Neodadais Oui, les russes libérateurs, on connaît la chanson...
Et puis, il y'a la réalité des faits:
https://www.ladepeche.fr/2024/11/12/reportage-guerre-en-ukraine-la-deportation-denfants-ukrainiens-en-russie-est-une-tragedie-pour-le-monde-entier-12304463.php
Plus de 80 ans après, l'enquête historique est pour beaucoup toujours prisonnière de la cause alliée, avec les déformations que cela implique. "L'objectivité", certes, si l'on ne tombe pas dans le scientisme, n'est jamais réalisée : on est toujours, même à ses dépens, quelque peu partial ; on tend aussi à s'aveugler sur son degré de liberté ou d'indépendance d'esprit, à vouloir ignorer ses conditionnements, ou la position depuis laquelle on parle, par exemple. Pour ces raisons justement, elle est un effort salutaire, une "vertu" à rechercher, ou un principe épistémologique, si vous préférez un langage moins éthique, qui permet d'échapper le plus possible à cette partialité.
Just On vous a déjà dit que cette information était déformée, et par conséquent devenue ici une intox.
Deuzio, c’est bien sûr LaDépêche.fr.
af90 l'enquête historique est pour beaucoup toujours prisonnière de la cause alliée, avec les déformations que cela implique.
Vous eussiez préféré qu’elle fût prisonnière de la « cause » nazie, libre à vous. Moi j’opte pour la cause alliée.
Just la déportation d'enfants
Veuillez lire ci-dessous la traduction de l'article consacré à la vérification par l'ONU des accusations ukrainiennes concernant des centaines de milliers d'enfants ukrainiens déportés.
L’ONU n’a pas confirmé la « déportation » de milliers d’enfants ukrainiens vers la Russie
Après les menaces des autorités ukrainiennes d’utiliser des mesures militaires afin de « réintégrer » la Crimée à l’Ukraine (voir ici), la Fédération de Russie a lancé son opération militaire en Ukraine le 24 février 2022.
Après un certain temps, les autorités ukrainiennes ont commencé à accuser la Russie de déporter des enfants ukrainiens sur le territoire russe.
Bien entendu, cette situation a attiré l’attention des structures compétentes des Nations Unies et en mai 2023, Mme Virginia Gamba (voir photo ci-dessus), Représentante spéciale du Secrétaire général des Nations Unies pour les enfants et les conflits armés, a été envoyée en Ukraine et en Russie ; voir le site officiel de l’ONU ici et ici.
Les mêmes jours le président ukrainien V. Zelensky personnellement s’était exprimé sur le sujet de la « déportation » des enfants ukrainiens.
Des centaines de milliers de nos enfants ont été déportés en Russie, séparés de leurs proches, et nos enfants là-bas, en Russie, apprennent à haïr leurs compatriotes.
voir le site officiel du Président de l'Ukraine.
Un demi-mois après cette déclaration de Zelensky, soit début juin 2023, le secrétaire général de l'ONU António Guterres a présenté son rapport annuel sur les enfants qui se trouvent dans les zones de conflit en guerre ; voir le site officiel de l'ONU.
Ce rapport indique ce qui suit à propos de la situation concernant le transfert d’enfants d’Ukraine vers la Russie :
… l’ONU a confirmé le transfert de 46 enfants vers la Fédération de Russie depuis des régions d’Ukraine qui, en partie, sont ou ont été sous le contrôle militaire temporaire de la Fédération de Russie, y compris des enfants séparés de force de leurs parents, des enfants retirés d’écoles et d’institutions sans le consentement de leurs représentants légaux, et un enfant qui a reçu la citoyenneté russe.
Quant à cette citation, je voudrais attirer votre attention sur les points suivants :
Premièrement, le rapport de l’ONU ne parle pas de « déportation », mais de « transfert ».
Deuxièmement, Zelensky a parlé de centaines de milliers d'enfants sur son site officiel, mais le rapport de l'ONU ne parle que de 46 enfants. Autrement dit, tous les autres faits évoqués par la partie ukrainienne n'ont pas été confirmés par l'ONU.
Troisièmement, même ces 46 enfants incluent des enfants d’au moins quatre catégories différentes, par exemple, pas seulement « retirés d’écoles et d’institutions sans le consentement de leurs représentants légaux ».
Et si les Russes - sans le consentement des autorités de tutelle ukrainiennes - ont effectivement emmené plusieurs dizaines d'enfants ukrainiens dans des orphelinats situés dans les zones de combat, cela ne peut pas être considéré comme une déportation ou un crime.
Puisque j’ai cité la déclaration du Président de l’Ukraine dans cet article ci-dessus, je pense que nous devons également donner la parole au ministre russe des Affaires étrangères S. Lavrov à la fin de cet article ; S. Lavrov a déclaré ce qui suit à propos de ces enfants :
La plupart de ces personnes sont celles qui vivaient dans des orphelinats, où elles avaient été transférées par leurs parents pour diverses raisons. Lorsque l'opération militaire spéciale a commencé, nous les avons emmenés dans un endroit sûr. Mais nous n'avons jamais caché les noms des enfants qui ont été emmenés et l'endroit où ils se trouvent. Nous avons toujours invité et continuons d'inviter les parents, s'ils se présentent, à venir chercher leurs enfants.
voir le site officiel du ministère des Affaires étrangères de la Fédération de Russie.
Non. L'idée est plus de tenter de réaliser l'enquête la moins partiale possible, c'est-à-dire sans adhérer à telle ou telle cause au préalable, en évitant le plus possible d'y introduire trop de pathos aussi. Comme sous-entendu précédemment, il s'agit certainement d'un travail assez difficile, mais qui ouvrirait de nouvelles perspectives.
Je redis ce que je disais tantôt à Neodadais.
Le primordial et l’essentiel est d’être avec la cause historiquement juste, quelles que soient ses manquements, qui sont inévitables dans le tragique des événements.
Si l'histoire entend être une "science", ou à défaut seulement un art de l'enquête, il faut qu'elle prétende quand même un minimum à une certaine objectivité. L'histoire en militant souffre de grosses limites: adhérer aux justifications d'un parti plutôt que les expliquer, les pétitions de principe...
af90 L'idée est plus de tenter de réaliser l'enquête la moins partiale possible, c'est-à-dire sans adhérer à telle ou telle cause
Les enquêtes des historiens postérieurs sont les enquêtes des historiens postérieurs. Mais elles étaient le cadet des soucis de Churchill décrétant le bombardement de Dresde pour faire comprendre aux nazis que c’était terminé pour eux. Humainement, affreux. Mais tragiquement significatif. L’essentiel est que la cause globale soit juste et justifiée par l’Histoire. Sinon c’était la « cause » nazie, et la fin de la liberté humaine.
De toute manière le nazisme, étant une Bête, ne comprit rien au message du bombardement de Dresde. Il poursuivit sa course vers l’abîme.
Merci à vous d'illustrer à ce point mon propos. Vous savez : il est souvent question du fameux "deux poids, deux mesures", parce qu'il est parfois une preuve de partialité. Du point de vue idéologique hérité des Alliés, que vous défendez, fondé sur les droits de l'homme, les nazis devaient répondre de leurs actes, crimes relativement à un droit international donné, tandis qu'eux-mêmes étaient absous des leurs par la cause qu'ils défendaient ou les circonstances.
De la même façon, vous noterez que si Hitler, toujours de votre point de vue, est la Bête, tout droit sorti de l'Apocalypse, mention intéressante, si l'on s'intéresse aux accointances, ressemblances, ou hybridations entre idéologies, je ne sais trop qu'elle est la qualification la plus exacte, ce récit omet que nous savons aujourd'hui que Staline n'était guère mieux, toujours selon votre prisme idéologique, et que les acteurs de l'époque n'étaient quand même pas complètement ignorants de ses actions : la lutte entre le "bien" et le "mal" que vous nous vendez prend un sérieux coup dans l'aile quand elle aboutit à la victoire de Staline à l'est, pas vraiment de la "liberté humaine" pour vous citer.
Ce sont le ou les vainqueurs qui décident où était le bien et le mal, et écrivent l'histoire.
Il n'est pas Dieu, ou ne parle pas au nom de Dieu, mais d'un nouvel idéal, ce qui effectivement n'est pas vraiment différent. Lorsque les actions ne sont pas en adéquation avec l'idéal, imposer l'idéal le justifie....
La plus absurde des prétentions est de penser pouvoir faire une guerre au nom "des droits de l'homme", ou de "la liberte" sans les trahir, car voyez-vous, un idéal peut être très contraignant, et que vous n'engagez pas une guerre de prime abord dans une autre perspective que la victoire, d'autant plus lorsque au nom du même idéal, la seule politique admise à l'égard de l'ennemi devient la guerre, puis l'exigence de reddition sans conditions.
Pour revenir à mon post précédent, la politique de la Grande - Bretagne et des USA à l'égard de l'URSS est beaucoup plus "réaliste", comme on dit en géopolitique aujourd'hui, que menée par l'idéal : il s'agit d'une alliance de revers qui trahit l'idéal, et ce de la charte de l'Atlantique à la création de l'ONU et sa DUDH après la guerre, en passant par le procès de Nuremberg... Il en découle que britanniques et américains sont obligés de traîner le boulet soviétique à ce sujet, toujours, de 1942 quand l'URSS est associée à la charte de l'Atlantique à l'après-guerre.
Dans un cas: l'Allemagne nazie, aucun compromis avec l'idéal n'est permis ; et parce que dans ce premier cas, ce n'est pas envisageable, ou possible, bah il faut bien s'arranger avec l'infréquentable soviétique : le retour sur terre...
af90 On peut considérer que Staline et son armée se sont retrouvées du côté des alliés par la force des choses et qu'ils auraient tout aussi bien pu être dans le camp d'en face si la voracité des nazis n'avait pas été aussi grande. L'histoire nous a épargnée d'avoir à affronter l'un et l'autre et parfois, un mal est nécessaire pour en chasser un autre mais elle ne se répète pas toujours.
Des auteurs se sont-ils déjà lancés dans des uchronies sur la base d'une victoire de Hitler sur sa lancée de 1942 ?
Ce serait intéressant de développer ce que pourrait alors être la géopolitique d'aujourd'hui.
candidus Des auteurs se sont-ils déjà lancés dans des uchronies sur la base d'une victoire de Hitler sur sa lancée de 1942 ?
Oui.
Les deux que j'ai lu sont "Le maître du haut château" (Philip K. Dick) et "Fatherland" (Robert Harris). Ils n'ont pas été publiés au même moment, ne se déroulent pas au même moment, ne sont pas du tout du même style littéraire et n'ont pas du tout le même style de fin, mais ce sont deux (plus ou moins) intéressants uchroniques partant du postulat que l'issue de la 2eme GM a été favorable à l'Allemagne NS (et le 1er que je cite insiste aussi particulièrement sur l'alliance avec le Japon).
candidus Des auteurs se sont-ils déjà lancés dans des uchronies sur la base d'une victoire de Hitler sur sa lancée de 1942 ?
Oui, au moins deux bouquins sur le sujet:
Fatherland de Robert Harris et
Le maitre du haut château de Philip K.Dick.
Les deux méritent d'être lus.
