candidus

Il n'est pas Dieu, ou ne parle pas au nom de Dieu, mais d'un nouvel idéal, ce qui effectivement n'est pas vraiment différent. Lorsque les actions ne sont pas en adéquation avec l'idéal, imposer l'idéal le justifie....

La plus absurde des prétentions est de penser pouvoir faire une guerre au nom "des droits de l'homme", ou de "la liberte" sans les trahir, car voyez-vous, un idéal peut être très contraignant, et que vous n'engagez pas une guerre de prime abord dans une autre perspective que la victoire, d'autant plus lorsque au nom du même idéal, la seule politique admise à l'égard de l'ennemi devient la guerre, puis l'exigence de reddition sans conditions.

Pour revenir à mon post précédent, la politique de la Grande - Bretagne et des USA à l'égard de l'URSS est beaucoup plus "réaliste", comme on dit en géopolitique aujourd'hui, que menée par l'idéal : il s'agit d'une alliance de revers qui trahit l'idéal, et ce de la charte de l'Atlantique à la création de l'ONU et sa DUDH après la guerre, en passant par le procès de Nuremberg... Il en découle que britanniques et américains sont obligés de traîner le boulet soviétique à ce sujet, toujours, de 1942 quand l'URSS est associée à la charte de l'Atlantique à l'après-guerre.

Dans un cas: l'Allemagne nazie, aucun compromis avec l'idéal n'est permis ; et parce que dans ce premier cas, ce n'est pas envisageable, ou possible, bah il faut bien s'arranger avec l'infréquentable soviétique : le retour sur terre...

af90 On peut considérer que Staline et son armée se sont retrouvées du côté des alliés par la force des choses et qu'ils auraient tout aussi bien pu être dans le camp d'en face si la voracité des nazis n'avait pas été aussi grande. L'histoire nous a épargnée d'avoir à affronter l'un et l'autre et parfois, un mal est nécessaire pour en chasser un autre mais elle ne se répète pas toujours.

Des auteurs se sont-ils déjà lancés dans des uchronies sur la base d'une victoire de Hitler sur sa lancée de 1942 ?

Ce serait intéressant de développer ce que pourrait alors être la géopolitique d'aujourd'hui.

af90 L'idée est plus de tenter de réaliser l'enquête la moins partiale possible, c'est-à-dire sans adhérer à telle ou telle cause au préalable........ il s'agit certainement d'un travail assez difficile.............. ouvrant de nouvelles perspectives.

.............. si l'on s'intéresse aux accointances, ressemblances, ou hybridations ............... prisme idéologique........... acteurs de l'époque..........lutte entre le "bien" et le "mal" .......................

"accointances"... "hybridations"... "prisme idéologique"...

Ma chère ou mon cher, vous avez trop tendance à la verbosité sophistique et au délayage noyant le poisson dans l'eau.
Apprenez de Boileau qu'il y a :

Certains esprits dont les sombres pensées
Sont, d’un nuage épais, toujours embarrassées ;
Le jour de la raison ne le saurait percer.
Avant donc que d’écrire, apprenez à penser.

Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément."

Je répondrai tout de même a minima à quelques-unes de vos assertions. Sans verbosité ni délayage.
Veiller à l'économie des phrases et éviter le ballon des catégories vides.

Samantha2

Il est toujours facile d'accuser l'autre de noyer le poisson. Comme il était bien facile lorsque je défendais l'idée d'une enquête historique moins partiale, de m'accuser tout bonnement d'être nazi, rien que cela. Pour ce qui est de l'honnêteté, de l'emploi des sophismes, vous n'avez aucune leçon à donner, alors redescendez de votre perchoir.

af90 Je vous réponds parce que je l'ai dit. Mais ponctuellement, car ce n'est pas le sujet du fil.

af90 Merci à vous d'illustrer à ce point mon propos. Vous savez : il est souvent question du fameux "deux poids, deux mesures", parce qu'il est parfois une preuve de partialité. Du point de vue idéologique hérité des Alliés, que vous défendez, fondé sur les droits de l'homme, les nazis devaient répondre de leurs actes, crimes relativement à un droit international donné, tandis qu'eux-mêmes étaient absous des leurs par la cause qu'ils défendaient ou les circonstances.

Sachez qu’il n’y pas « deux poids, deux mesures » entre ce qui est un bien, un bien même relatif, mais susceptible d’amélioration et d'amendement (cas des Alliés), et le mal absolu du nazisme hitlérien, ouvert sur le néant et la mort.
On ne transige pas, "pour ou contre", avec ceux qui ont été capables de concevoir, de planifier et de perpétrer la Shoah.
Le Tribunal de Nuremberg n’a pas existé et n’a pas jugé parce que les Alliés ont vaincu, mais en droit moral, il aurait dû exister et juger quand bien même les Alliés perdant la guerre. Mais visiblement, d'après vos dires, vous n'avez pas la lucidité pour cela, vos spéculations dans le vide vous faisant perdre de vue plusieurs exigences du sens éthique.

af90 De la même façon, vous noterez que si Hitler, toujours de votre point de vue, est la Bête, tout droit sorti de l'Apocalypse, mention intéressante, si l'on s'intéresse aux accointances, ressemblances, ou hybridations

Ah « de mon point de vue » seulement. Parce que du vôtre, vu ses actes et crimes, Hitler ne relèverait pas de la Bête et de l’enfer sur terre, tout court. Bravo. J’en prends note.

af90 Staline n'était guère mieux

Staline était un dictateur. Mais un dictateur qui a circonstanciellement agi contre le nazisme, avec les Alliés et aux côtés des Alliés. Respectivement Churchill et De Gaulle ont signé avec lui des pactes de guerre par nécessité stratégique, et la menace nazie pesant autant sur eux que sur la Russie. Et cette dernière y payant quel prix... Mais Churchill et De Gaulle n’ont rien signé, et ne pouvaient rien signer avec Hitler.

Ensuite, après guerre, la dictature communiste s’étendant à quasi toute l’Europe de l’Est est une autre question, d’une autre nature. Ne pas mélanger les choses par opportunisme ambigu.

Samantha2

1- Les Alliés ont présenté la guerre comme un combat des démocraties occidentales contre la tyrannie : la fameuse défense de la liberté. Les Alliés défendaient à la fois la liberté des nations, voire la charte de l'Atlantique, et les libertés fondamentales qui selon eux caractérisent nos régimes.

Après-guerre, ils ont établi un ordre international fondé sur ces notions, après avoir intenté un procès aux nazis pour leurs crimes, relativement à ces notions. Les convictions idéologiques de Churchill, en l’occurrence la défense des régimes occidentaux, face à ce qui s'y oppose, le régime nazi, ont participé de sa résolution contre le nazisme, dès le début des années 1930.

2- Quand on défend le droit international d'avant guerre, son inspiration humanitaire, et que l'on veut être cohérent, on ne défend pas en même temps, l’assassinat de civils, car il n'y a pas seulement massacre, mais préméditation, par bombes incendiaires. Même en admettant que ce soit nécessaire, car l'adversaire ne veut pas plier, cela reste de ce point de vue, un "crime".

Just

Il y a deux aspects que l'on sépare assez peu d'une même problématique : le fait que l'Allemagne nazie veut devenir une grande puissance, et le fait qu'elle est, justement nazie, c'est-à-dire son idéologie politique, et les conséquences que nous connaissons aujourd'hui, ses actes ou "crimes".

Français et Anglais ne s'opposent pas seulement aux nazis sur la question idéologique : ils défendent aussi leur position géopolitique dans le monde, une position acquise, consécutive aux traités qui suivent la première guerre mondiale, à commencer par Versailles, parfois en contradiction avec l'inspiration même de ces traités, et de cette nouvelle configuration internationale.

Songez quand même, que ceux qui accusent l'Allemagne nazie d'être mpérialiste, ce qu'elle est, d'utiliser à son avantage le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes notamment dans le cas de l'Anschluss, ou qui couinent lorsque le principe d'autodétermination n'est pas respecté... ont les deux principaux empires coloniaux du monde....

Encore une fois, il n'est pas seulement question de défenseurs d'une conception de la justice, parfaite, et descendue du ciel des idées, face aux assauts de la « barbarie », même quand ils y croient, mais aussi une justice qui peut participer au gel des positions, situations, et avantages ou privilèges acquis.

D'une certaine façon, et encore aujourd'hui, défendre le droit international pour certains revient à vouloir geler l'ordre international existant : les seigneurs restent des seigneurs, et les pouilleux des pouilleux.

Samantha2 Sachez qu’il n’y pas « deux poids, deux mesures » entre ce qui est un bien, un bien même relatif, mais susceptible d’amélioration et d'amendement (cas des Alliés), et le mal absolu du nazisme hitlérien, ouvert sur le néant et la mort.

Vous ne saisissez pas que le bien et le mal sont des notions qui dépendent de jugements de valeur, pas de jugements de fait.

On ne transige pas, "pour ou contre", avec ceux qui ont été capables de concevoir, de planifier et de perpétrer la Shoah.

Il ne vous vient jamais à l'esprit que dans la conception des nazis, ce peut aussi être un acte nécessaire, comme pour vous avec Dresde. Eux aussi, ils "connaissent" le bien et le mal... à leur façon.

Le Tribunal de Nuremberg n’a pas existé et n’a pas jugé parce que les Alliés ont vaincu, mais en droit moral, il aurait dû exister et juger quand bien même les Alliés perdant la guerre. Mais visiblement, d'après vos dires, vous n'avez pas la lucidité pour cela, vos spéculations dans le vide vous faisant perdre de vue les plusieurs exigences du sens éthique.

Sans la victoire des Alliés, non, il n'y aurait pas eu de tribunal de Nuremberg, de jugement. Le droit porte en lui même des jugements de valeur, raison pour laquelle il est éminemment idéologique.

Samantha2 Ah « de mon point de vue » seulement. Parce que du vôtre, vu ses actes et crimes, Hitler ne relèverait pas de la Bête et de l’enfer sur terre, tout court. Bravo. J’en prends note.

Bah non. Dans ma conception des faits, il n'existe pas de bête de l'Apocalypse et d'enfer sur terre ; ce qui ne signifie pas pour autant que je nie ses actes. Je ne m'oppose pas à vous quant aux faits, mais quant à leur qualification : à la manière dont vous les nommez, car contrairement à ce que vous pensez, ce n'est pas sans importance.

Prenons un exemple : dès lors que pour les Juifs, il est question de génocide, et pas de "massacre", ou "d'assassinats de masse", cela n'entre plus dans la même catégorie que Dresde, et autres bombardements. Pour quelle raison invoquée ? Il est question de tuer les Juifs en tant que Juifs, de détruire un peuple, alors que pour Dresde, il y a aussi destruction d'une partie d'un peuple, moindre quantitativement certes, mais pas dans le but d'anéantir ce peuple. Les Alliés le font pour faire plier leur ennemi. Il y a dès lors un plus grand crime que l'autre.

La qualification dont il est question, génocide, date de 1943, et est utilisée par les Alliés au procès de Nuremberg. Les Alliés se permettent des modifications en droit international, pour qualifier les faits, en plus d'être juge et partie : ils définissent les crimes, ils condamnent, et évidemment, il ne sera pas question de leurs actions.

Samantha2 Staline était un dictateur. Mais un dictateur qui a circonstanciellement agi contre le nazisme, avec les Alliés et aux côtés des Alliés. Respectivement Churchill et De Gaulle ont signé avec lui des pactes de guerre par nécessité stratégique, et la menace nazie pesant autant sur eux que sur la Russie. Et cette dernière y payant quel prix... Mais Churchill et De Gaulle n’ont rien signé, et ne pouvaient rien signer avec Hitler.

Ensuite, après guerre, la dictature communiste s’étendant à quasi toute l’Europe de l’Est est une autre question, d’une autre nature. Ne pas mélanger les choses par opportunisme ambigu.

Bah non. De votre point de vue, Staline ne devrait pas seulement être un "dictateur", c'est-à-dire quand même un moindre mal par rapport à Hitler, mais un équivalent : lui aussi, il massacre à tire-larigot, pensez aux ukrainiens, et aux ennemis de classe. La différence avec Hitler est qu'il massacre pour des raisons différentes. Si Hitler est la bête, Staline devrait l'être aussi.

Présenter Staline comme étant un moindre mal par rapport à Hitler permet de justifier le point de vue des Alliés. Même si les Alliés ne disposaient pas comme nous du livre noir du communisme et autres recherches, ils connaissaient certains des agissements de Staline, ou crimes, et d'ailleurs, selon le moment de la guerre dont on parle, ils ne connaissaient pas tous les agissements de Hitler non plus : ce qu'il advenait des Juifs par exemple.