chevalier-du-temple Merci. Vous dites mieux que moi ce que j'avais voulu exprimer dans mon intervention sur la Peste noire.
L'histoire de France est celle du christianisme catholique.
- Modifié
La pensée de Voltaire qui était un historien philosophe, était très antichrétienne, il considérait l'Eglise du Moyen-Àge comme une forme d'oppression. Ses attaques contre les gens d'Eglise étaient ironiques et constantes. Il ne respectait rien et avait pour habitude de faire usage de la bouffonnerie grossière et indécente envers les hommes et les choses.
En religion, il croyait à un dieu organisateur du monde, un gendarme nécessaire au maintien de l'ordre mais il était l'ennemi impitoyable du catholicisme. En morale, il ne s'attachait qu'aux devoirs de l'homme envers la société et ne croyait pas que l'homme puisse avoir des devoirs envers Dieu. En politique, il était pour la royauté absolue, à condition que le roi soit philosophe.
Cet esprit critique doué pour miner, saper, ruiner et détruire, ne voyait dans la religion et son histoire, que fourberie et tyrannie criminelle. Et pourtant, voila ce qu'il a écrit sur le règne de saint Louis ; << Louis IX paraissait un prince destiné à réformer l'Europe si elle avait pu l'être. Il a rendu la France triomphante et policé. Et il a été en tout le modèle des hommes. Sa piété qui était celle d'un anchorète ne lui ôta point les vertus royales. Sa libéralité ne déroba rien à une sage économie. Il sut accorder une politique profonde avec une justice exacte. >>
Il a su percevoir dans ce grand roi l'emblème des vertus pacifiques et le symbole de la grandeur, la vertu incorruptible et inébranlable. Le sage qui a enseigné l'art de gouverner les peuples, le héros qui les a conduits aux combats et le saint qui avait toujours Dieu dans son coeur et dans son âme.
candidus Merci. Vous dites mieux que moi ce que j'avais voulu exprimer dans mon intervention sur la Peste noire.
candidus, c'est moi qui vous remercie pour vos questions légitimes, pertinentes et éduquées. La critique positive est importante dans ces débats car elle permet de méditer et de rechercher la vérité.
- Modifié
Ce qui caractérise le Moyen Âge, c'est que tout ce qui est croissance et rayonnement passe par le clergé, en particulier le clergé monastique .
Le dynamisme économique, culturel, intellectuel, technologique, du Moyen Age, c'est le clergé qui l'apporte . Tandis que chez les politiques, c'est
à dire dans la noblesse, ce n'est que guerres. batailles, ripailles et intérêts privés ou dynastiques.
- Modifié
chevalier-du-temple
Si tous les fils de discussion de ce forum pouvaient être menés comme celui ci, ce serait le pied !
Ici, je m'amuse en bonne compagnie, tout en m'instruisant, quand à d,autres endroits , je bataille contre des sectaires .
- Modifié
chevalier-du-temple
La vénération des reliques est beaucoup plus catholique que chrétienne
Rien dans le nouveau testament ne recommande le culte des reliques. Jésus se montre au contraire très énervé par ceux qui veulent le toucher ou simplement toucher ses habits. dans l'espoir d'une guérison ou d'une grâce. Il recommande la prière dans le plus grand dénuement et se montre hostile aux temples maisons de commerce .
Effectivement le clergé catholique des 1ers siècles et du Moyen Age a beaucoup développé le culte des reliques . C'est pour moi une grave dérive dans la superstition. D'ailleurs la Réforme protestante l'a violemment dénoncé.
- Modifié
marcopolo L'expression judéo-chrétienne provient simplement d'une reconnaissance de l'impact profond de la tradition et de la culture juives sur l'émergence de la civilisation occidentale. La religion catholique s'est développée à partir du judaïsme. Jésus était issu du peuple juif, un peuple choisi par Dieu. Jésus qui était un descendant du roi David a fondé la religion catholique. A noter que les catholiques, en général, ressentent une connexion au judaïsme lequel est la base fondamentale du christianisme. Les Chrétiens souscrivent à la Bible juive. Maintenant, en ce qui concerne la fin de l'Antiquité dans la civilisation européenne, la plupart des historiens considèrent la date qui marque la chute de l'Empire romain d'Occident en 476.
- Modifié
marcopolo En effet, le clergé monastique mettait une large place non seulement au travail de l'esprit mais aussi au travail manuel. Auprès des masses populaires ils mirent en honneur le travail des mains et le monastère ressemblait à un vaste atelier. Ils travaillaient le fer et le bois, le chanvre et le lin, préparaient les cuirs et les parchemins, taillaient le marbre, forgeaient le fer, et martelaient le cuivre. Ils enseignaient aussi aux hommes les premiers éléments de la navigation et transcrivaient des chefs-d'oeuvre de l'antiquité.
Autour des monastères les moines amendaient le sol, cultivaient les légumes, greffaient les arbres sauvages et créaient de vastes métairies. Ils canalisaient les rivières, construisaient des ponts, traçaient des routes, défrichaient les bois, desséchaient les marais drainaient les prairies, plantaient sur les coteaux les vignobles qui sont une des richesses de notre pays.
Les gens attirés par ces maîtres dans l'art du travail vinrent se fixer autour des prieurés et des monastères, qui furent ainsi l'origine d'une multitude de villes et de villages. Les moines transformèrent les villages en paroisses, ils y fondèrent des écoles paroissales où se donnait l'instruction primaire et des écoles épiscopales où l'on enseignait une culture plus étendue. Les moines ont rendu à l'Eglise et à la civilisation chrétienne les plus grands services.
- Modifié
chevalier-du-temple
Quand je parle de rupture entre le christianisme et le judaïsme, je ne pense pas du tout à la rupture avec le message biblique, mais à la rupture avec le système théocratique juif (le pouvoir des grands prêtres sur la population)
Quand les juifs attendent un messie guerrier qui va les débarrasser des romains. Jésus va convertir l'ensemble de l'empire romain au message biblique, 4 siècles plus tard .
- Modifié
Comment le christianisme a t'il pu conquérir l'empire romain polythéiste en 4 siècles ?
Si on est croyant, on se dit que la puissance divine y est pour beaucoup. Si on croit au récit catholique, on se dit que la foi et l'abnégation des 1ers chrétiens a construit le christianisme dans la douleur . Si on est politique, on se dit que le christianisme a pu s'implanter car c'était la religion la plus fédératrice pour les citoyens de l'empire
A partir de l,an 70, les communautés juives se dispersent dans l'empire romain car chassées de Jérusalem. Ainsi dans une ville de l,empire pouvait cohabiter une communauté juive et une communauté chrétienne.
Je ne suis pas sûr qu,un romain polytheiste voyait une grande différence entre les 2 communautés. Pourtant elles n,ont jamais fusionné et étaient certainement plus rivales que complices.
La diffusion du christianisme dans les 1ers siècles reste pour moi, un grand mystère à étudier.
- Modifié
marcopolo La vénération des reliques est beaucoup plus catholique que chrétienne > Rien dans le nouveau testament ne recommande le culte des reliques.
marcopolo le clergé catholique des 1ers siècles et du Moyen Age a beaucoup développé le culte des reliques . C'est pour moi une grave dérive dans la superstition. D'ailleurs la Réforme protestante l'a violemment dénoncé.
La vénération des reliques déplace des foules de croyants depuis des siècles. Le mot "relique" veut dire "restes" en latin. C'est ce qui demeure d'un saint ou un de ses objets. La vénération des reliques des martyrs ne peut être qualifiée de superstition ou idolâtrie. La vénération est appropriée, ce qui est impropre c'est l'adoration. Les catholiques n'oublient pas que toute adoration est sur Christ. Mais tout ce qui concerne les reliques pointe vers notre Seigneur et vers sa gloire. Aucun d'entre nous ne pratique l'idolâtrie ce qui serait contraire aux enseignements des saints Apôtres. Quand par exemple je vénère les restes d'un saint, je glorifie Dieu dans ses saints.
En ce qui concerne les pratiques protestantes, il ne faut surtout pas généraliser car certains protestants parmi les nombreuses dénominations chrétiennes, comme par exemple les Anglicans et les orthodoxes vénèrent eux aussi des reliques. Il y a des protestants qui pensent que le danger d'abus est plus grand que les bénéfices de la vénération. A chacun d'étudier la question et de faire une conclusion qui s'impose.
Maintenant, il est vrai que l'Ancien Testament ne dit pas que le peuple élu de Dieu, l'Israël antique, vénérait des reliques. Il est un fait que, bien que les Israélites aient pleuré la mort de Moïse, ils n'ont jamais vénéré sa dépouille. Il me semble en réalité, que Dieu avait actuellement empêché que cela se produise en enterrant Moïse dans une tombe non identifiée dans un lieu inconnu des humains (Deutéronome 34 : 1-8.) Certains chrétiens parmi les dénominations protestantes pensent que la vénération des reliques est contraire aux enseignements bibliques. les catholiques, eux, attribuent aux reliques le pouvoir d'intercession du saint auprès de Dieu. Certains disent qu'il ne faut pas vénérer les saints, car ils n'ont jamais eu l'autorisation d'intercéder auprès de Dieu pour quelqu'un. Dieu, disent-ils, a décrété que seul son Fils, Jésus-Christ, peut le faire. L'Apôtre Paul a dit que Jésus qui est à la droite de Dieu, intercède pour nous. (Romains 8 : 34) Maintenant, si l'on veut pousser plus loin encore, on trouve dans la Bible au sujet de l'idolâtrie, une autre raison pour laquelle il ne faudrait pas vénérer les saints ni les reliques qui leur sont associées. En effet, il faut se rappeler qu'un des dix Commandements donnés aux israélites ordonne ceci : << Tu ne dois pas te faire d'image sculptée, ni de forme qui ressemble à une chose quelconque qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jehovah, ton Dieu, je suis un Dieu qui réclame un attachement exclusif. >> (Exode 20 : 4, 5). Ainsi, selon la Bible juive, la vénération des saints et des reliques n'aurait aucun fondement biblique. Mais parmi une multitude de chrétiens, certains souhaitent avoir en face d'eux quelque chose qu'ils considèrent comme saint, qu'ils puissent voir et toucher.
- Modifié
marcopolo Jésus se montre au contraire très énervé par ceux qui veulent le toucher ou simplement toucher ses habits. dans l'espoir d'une guérison ou d'une grâce.
marcopolo, il y a plusieurs exemples dans le Nouveau Testament où Jésus se laisse toucher par les gens dans le but de recevoir leur guérison. Je pense que tu te rappelleras de ce récit de la femme qui avait une maladie qui lui causait une perte de sang depuis douze années. Voici ce que dit Matthieu 9 : 20 - 22 à ce sujet : << Et voici, une femme atteinte d'une perte de sang depuis douze ans s'approcha par derrière, et toucha le bord de son vêtement. Car elle disait en elle-même : Si je puis seulement toucher son vêtement, je serai guérie. Jésus se retourna, et dit, en la voyant : Prends courage, ma fille, ta foi t'a guérie. Et cette femme fut guérie à l'heure même. >>
C'est seulement après sa résurrection, avant son ascension, que Jésus ne voulait pas qu'on le touche. En effet, il dit à Marie Madeleine, la première témoin de sa ressurection : << Ne me touche pas >> en donnant comme raison le fait qu'il n'est pas encore monté vers son Père. Mais huit jours plus tard, il dit à Thomas de toucher ses mains et son côté. Personne ne pouvait toucher Jésus avant qu'il ne se présente Lui-même ressucité, à son Père dans les Cieux. Au moment où Jésus apparut à ses Apôtres, il l'avait fait.
- Modifié
Je pense que l'homme a besoin d'éléments matériels.
Notre-Dame de Paris en est un.
Un petit bout de bois peut en être un.
Philippe de Villiers a récupéré une assiette de La Pérouse et un anneau attribué à Jeanne d'Arc.
Sur ces humbles objets l'émotion se produit, c'est humain.
Les lieux où ils sont désormais présentés sont d'une densité formidable et ce n'est pas adoration mais miracle.
- Modifié
marcopolo se montre hostile aux temples maisons de commerce .
Entré dans le Temple, Jésus se mit à chasser tous ceux qui y vendaient et qui y achetaient. Il renversa les tables des changeurs. C'était son devoir comme le devoir de tout homme fidèle de faire respecter Dieu, sa loi et son temple. Il avait le droit de réprimer les scandales qui se passaient dans le Temple, puisque c'était la maison de son Père. Jésus ne fit qu'exprimer énergiquement son indignation contre ces scandales.
- Modifié
candidus Je pense que l'homme a besoin d'éléments matériels. > Notre-Dame de Paris en est un. > Un petit bout de bois peut en être un.
Vous avez tout à fait raison candidus et comprenez de quoi il s'agit. Notre-Dame est un bon exemple qui a provoqué une émotion universelle sans précédent, pas seulement chez les croyants mais aussi chez les athées. Un petit bout de bois en provenance de la Sainte Croix peut aussi causer une émotion sans pareille. La récupération de l'anneau de Jeanne d'Arc par Philippe de Villiers a fasciné la France entière. Le même genre d'émotion se produit chez les archéologues lorsqu'ils font la découverte d;un objet précieux, lors de fouilles archéologiques. En effet, il n'y a rien de plus humain.
- Modifié
Quoi qu'il en soit et quelques soient les dérives à travers les siècles ce fil de discussion n'étant pas théologique, mais historique, la France s'est construite sur le christianisme et plus spécifiquement sur le catholicisme, avec son culte des saints et de certaines de leurs reliques.
Si de nombreuses communes françaises ont gardé leur nom gallo-romain d,origine, environ 10% d'entre elles ont le nom d'un saint .
Et que dire de la nouvelle France, le Québec où plus de 80% des villes et villages ont pris le nom d'un saint catholique.
- Modifié
chevalier-du-temple
Je ne connaissais pas cette date charnière de 177. sous Marc Aurele ? Tu dis " date connue de la prédication du christianisme en Gaule "
Mais prédication par qui ?
- Modifié
marcopolo Comment le christianisme a t'il pu conquérir l'empire romain polythéiste en 4 siècles ?
Au prix de beaucoup de martyrs et d'un travail de conversion phénoménal.
Pendant des siècles, les évêques devront lutter patiemment contre les coutumes d'origine païenne, mais peu à peu, grâce aux splendeurs de sa liturgie, le culte des saints et les reliques des martyrs, l'Eglise a finalement fait oublier les dieux du paganisme. Par les pèlerinages et la prédication populaire, l'Eglise a détourner les peuples convertis des pratiques superstitieuses du paganisme des campagnes. Elle a amélioré la situation des esclaves et transformé l'esclavage en servage, ce qui a constitué un grand pas dans le progrès social. Les paroisses sont devenues de plus en plus nombreuses et les diocèses se sot multipliés. Ce fut un travail en profondeur, qui organisait partout la conquête chrétienne et recrutait des ouvriers pour la moisson future. Les méthodes d'évangélisation étaient extrêmement judicieuses. Le procédé habituel était la fondation de monastères avec ses moines savants et travailleurs. Finalement cet immense réservoir de peuples fut annexé à la civilisation chrétienne.
Actuellement, la conversion des peuple de l'Europe au christianisme dura environ mille ans et coûta dix siècles d'efforts, de luttes et de sacrifices. Après la prédication des apôtres, l'expansion de l'Evangile fut l'oeuvre collective des Papes, des évêques, des moines-missionnaires et, plus tard, des princes chrétiens.
marcopolo Si on est croyant, on se dit que la puissance divine y est pour beaucoup.
Les épreuves n'ont pas été épargnées à l'Eglise du Christ : persécutions sanglantes, hérésies formidables, pour l'Eglise ce fut véritablement un tragique et miraculeux voyage. Humainement parlant, rien n'explique une telle destinée, c'est pourquoi nous autres chrétiens reconnaisons- là, le doigt de Dieu.
marcopolo Je ne connaissais pas cette date charnière de 177. sous Marc Aurele ? Tu dis " date connue de la prédication du christianisme en Gaule " > Mais prédication par qui ?
Une date charnière, c'est-à-dire une date décisive pour la chrétienté, car c'est la fin de la civilisation antique et le triomphe du christianisme ou, la conquête progressive de l'Occident par l'Eglise chrétienne. La mort de Marc-Aurèle en 180 marque définitivement la fin de la civilisation antique. Historiquement parlant, l'année 177 est utilisée par la plupart des historiens comme marqueur de la prédication en Gaule par des apôtres du Christ. C'étaient des prédicateurs ou prêcheurs venus d'Italie qui prêchaient la parole de Dieu afin de convertir les populations. Ils proclamaient la bonne parole et enseignaient.
- Modifié
chevalier-du-temple C'est à la limite du HS, mais je considère effectivement Marc-Aurèle comme l'apogée de la civilisation antique en terme d'élévation et de pensée humaine.
C'est de façon quasi-miraculeuse que le Christianisme s'est trouvé là pour prendre en quelque sorte le relais.