france2100 C'est pourtant comme cela que fonctionnent toutes les démocraties, par l'élection, aussi imparfaites soient-elles.
Transposer les systèmes de gouvernance de l'antiquité et les appliquer à notre époque est juste improbable : combien faudrait-il tirer au sort de citoyens français pour faire fonctionner un pays comme le nôtre ?
[supprimé] C'est pourtant comme cela que fonctionnent toutes les démocraties, par l'élection, aussi imparfaites soient-elles.
Transposer les systèmes de gouvernance de l'antiquité et les appliquer à notre époque est juste improbable : combien faudrait-il tirer au sort de citoyens français
Bah non. Ce ne sont pas des démocraties...
"Le grand avantage des représentants, c'est qu'ils sont capables de discuter des affaires. Le peuple n'y est point du tout propre : ce qui forme un des grands inconvénients de la démocratique"
Montesquieu
"Il y a une aristocratie naturelle, fondée sur le talent et la vertu, qui semble destinée au gouvernement des sociétés, et de toutes les formes politiques, la meilleure est celle qui pourvoit le plus efficacement à la pureté du triage de ces aristocrates naturels et à leur introduction au gouvernement"
Jefferson
"Dans la démocratie, les citoyens font eux-mêmes les lois, et nomment directement leurs officiers publics. Dans notre plan, les citoyens font, plus ou moins immédiatement, le choix de leurs députés à l’Assemblée législative ; la législation cesse donc d’être démocratique, et devient représentative"
Sieyes
"Dans ces sociétés [occidentale contemporaines] tout philosophe politique des temps classiques aurait reconnu des régimes d'oligarchie libérale : oligarchie, car une couche définie domine la société ; libérale, car cette couche laisse aux citoyens un certain nombre de libertés négatives ou défensives."
Castoriadis
La démocratie c'est pas idéal.
Exemple les assemblées de copropriété:
Rien de plus démocratique n'est ce pas ?
Sauf que c'est ceux qui ont du temps à perdre qui s'en occupent, résultat c'est tenu par les cons et les procéduriers et les enfants n'ont même plus le droit de jouer dans la cour.
Non ce qu'il faut c'est que la majorité décide mais dans un cadre restreint qui fait que les droits fondamentaux ne soient pas atteints même si on ne s'en occupe pas.
Allons bon je viens d'inventer la République :-)
filochard Vous venez d'inventer les Droits de l'homme, censés être universels et imprescriptibles. Le monde entier les a adoptés. Ce sont les miens.
Vous invoquez les "droits fondamentaux", pourquoi pas si ce sont les mêmes.
Le problème vient des "droits" supplémentaires que chacun voudrait ajouter à ces Droits universels, par des décisions "démocratiques" ou non, là n'est pas la question.
Et que je te rajoute des droits de s'exprimer, des droits de voter, des droits du travailleur, des droits de la femme, des droits de la planète, des droits des migrants, des droits à avoir des enfants, des droits à mourir dans la dignité, des droits des gens qui veulent des nouveaux droits car c'est leur droit...
Et que je rajoute tout ça dans la Constitution pour bien en affirmer le caractère "fondamental".
Tous ces droits traduisent l'oppression opérée par un législateur incontrôlable et compulsif qui perd de vue les Droits de l'Homme et l'impératif de Liberté.
Tout droit nouveau octroyé est une défaite de la Liberté.
Neodadais Bah non. Ce ne sont pas des démocraties...
Ben si ! Elles sont devenues des démocraties représentatives. Et aujourd’hui, à part revenir à la monarchie, à l'anarchie ou à la dictature, je ne vois pas de modèle de gouvernance autre. D'autant que quel que soit le système le Français trouverait toujours moyen de se plaindre et râler...
Bref, on se fait tous mal au crâne pour pas grand chose car chaque fois que les Hommes en ont eu marre de leur classe dirigeante, ça a terminé en révolution, et pas toujours pour constater de l'amélioration, un système de gouvernance chassant l'autre.
On pourra toujours l'améliorer, certes, et donner plus de "pouvoir au peuple" en nommant X comités Théodule ou Y conseils représentatifs de ceci ou cela, ça n'empêchera pas qu'il faudra qu'il y ait toujours des gens pour représenter tout ça, qu'ils soient élus, cooptés ou choisis...
La démocratie telle qu'elle existe aujourd'hui n'est pas si mal que ça. Ça nous permet par exemple de changer de Gvt tous les 5 ou 10 ans... ce qui pose bien évidemment des problèmes de stabilité politique, les uns défaisant souvent ce qu'ont fait leurs devanciers.
[supprimé] Ben si ! Elles sont devenues des
démocraties représentatives
Mensonge utile à la manipulation des masses.
Elles sont devenues des oligarchies électives.
Neodadais "Dans la démocratie, les citoyens font eux-mêmes les lois, et nomment directement leurs officiers publics. Dans notre plan, les citoyens font, plus ou moins immédiatement, le choix de leurs députés à l’Assemblée législative ; la législation cesse donc d’être démocratique, et devient représentative"
Sieyes
Votre démocratie, ressemble comme deux gouttes d'eau pure à l'Anarchie, n'existe nulle part, et jamais dans l'Histoire, un tel système n'a fait ses preuves.
hormis dans certaines tribus de premiers hommes, très sages, très responsables, capables d'avancer sans aucun chef.
Votre idéal n'est pas viable. Et n'existe nulle part.
Conclusion?
La démocratie d'aujourd'hui serait acceptable (au sens de Churchill) si le législateur ne tirait pas prétexte de sa légitimité populaire pour saper le monument qui en est le socle : la Déclaration des droits de l'Homme.
Je préférerais de loin une tyrannie, un absolutisme ou une dictature qui respecte les Droits de l'Homme.
Nymo Conclusion?
Nos sociétés sont des oligarchies électives ploutocratiques.
Nos sociétés ne sont pas des démocraties.
C'est pourtant simple :
Qui gouverne ? Pas le peuple => Ce n'est pas une démocratie.
Pourrait on dire que le populisme monte quand le peuple, les gens, ne se sentent plus représentés ?
Ou que leurs représentants se fichent ouvertement d'eux ?
James Pourrait on dire que le populisme monte quand le peuple, les gens, ne se sentent plus représentés ?
Ou que leurs représentants se fichent ouvertement d'eux ?
la non représentativité est une source de fracture entre gouvernance et population, oui.
Mais le populisme, ça monte comme un rien, dans plein d'occasions très diverses.
Crise économique, par exemple.
candidus Vous venez d'inventer les Droits de l'homme, censés être universels et imprescriptibles. Le monde entier les a adoptés. Ce sont les miens.
Non j'ai rien inventé, c'est un clin d’œil.
Mais je suis d'accord que les Droits Naturels doivent être implémentés dans le sens le plus restrictif et incontestable possible: tous les Droits Naturels, et seulement les Droits Naturels.
Le reste étant livré à la majorité, la restriction du nombre de loi faisant partie des droits naturels:
DDHC1789:
Article 5: La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. ...
Article 6, 14, 15, 16.
Quand on pense qu'il y a des tordu-e-s qui veulent mettre l'avortement dans la constitution ça donne envie de vomir.
Nymo Une voix, un bulletin, ça vaut rien?
Si c'est pour choisir qui fera usage du pouvoir, oui.
La nature elective d'une oligarchie n'en fait pas une démocratie.
Pratique, je vous renvoie à la Florence du XVeme jusqu'aux débuts des Médicis.
La masse populaire vote. L'oligarchie gouverne. Personne de sérieux ne qualifie cette Florence de démocratie.
Théorique, je vous renvoie à la distinction primaire des organisations politiques par Aristote :
Qui gouverne ?
Seul, c'est la dictature ou la tyrannie.
Quelques-uns, c'est l'aristocratie ou l'oligarchie.
Le plus grand nombre, c'est la démocratie.
Choisir un gouvernant n'est pas gouverner.
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Franchement, je ne m'attendais pas à un si bas niveau de théorie politique sur fopo ...
Neodadais Franchement, je ne m'attendais pas à un si bas niveau de théorie politique sur fopo ...
Alors ça, c'est vicieux.
Historiquement, le FOPO fut un réceptacle de toutes les rancoeurs anti républicaines, tendance nationaliste ou royaliste.
Donc, dès le départ, ce forum n'était pas un rassemblement de gens fans des élections à la Française, Vème république, etc...
J'ajouterai, désolé, que tu es un peu seul, avec ta définition épurée du terme "démocratie".
Ainsi, tu contestes une appellation, dénomination plus que courante, et commune, à savoir les pays classiques d'Occident (UE, USA, etc...) qui se considèrent comme étant de vraies démocraties, dotées d'élections "LIBRES".
Par opposition à d'autres régimes, ou les élections sont truquées, ou inexistantes (exemple d'élections truquées : Loukachenko en Bielorussie)
Donc, comme les gilets jaunes (tu sais? le dernier mouvement qui se disait sans chef) n'ont pas pris le pouvoir, tu insistes pour dire que notre système politique n'a rien à voir avec une démocratie, qui, à ton sens, c'est le peuple qui doit gouverner, et il n'y a aucun chef.
Le fait qu'il y ait des élections libres, ne change rien, pour toi.
Mais, ta vision, ton explication, elle n'est pas partagée.
Alors, c'est qui le tyran, la dedans?
Et la majorité, alors? elle ne compte pas?
Nymo Mais, ta vision, ton explication, elle n'est pas partagée.
Alors, c'est qui le tyran, la dedans?
Et la majorité, alors? elle ne compte pas?
Nul de chez nul là Nymo. Prends le temps de lire un petit peu sur le sujet en dehors de fopo svp...
La démocratie ne prétend pas définir le Vrai. Elle ne prétend qu'être le meilleur moyen de parvenir au Juste au sein de la société.
La démocratie ne prétend ainsi pas avoir la légitimité ni même la qualité de nommer ou d'expliquer les choses.
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Pour faire simple, user du nombre pour imposer une définition n'est pas faire preuve de démocratie. Juste de bêtise crasse ...
Neodadais Ce n'est pas "à mon sens". Aristote est très clair. Madison, Jefferson, Montesquieu, Seyes et bien d'autres de même.
Ben écoute, contacte les, afin qu'ils appuient ta version.
Blague à part, je ne peux pas retirer mon mot "démocratie", utilisé au début de ce fil, pour la simple raison que ce terme est usuellement accepté, concernant nos systèmes politiques à élections libres.
Je comprends ta distinction formalisée, mais, d'une tu nous parles d'une démocratie qui n'existe nulle part, et qui inclue de fait, que l'homme est bon et raisonnable.
L'homme se serait constitué en très large assemblée commune, et aucun de ces individus ne chercherait à surpasser, dominer, diriger, ordonner, gérer les autres.
Or, tout ceci, n'existe pas.
Même dans les temps les plus reculés, il a fallu pondre des textes sacrés, ou des règles morales pour au minimum gérer les rapports interhumains.
(tu ne voleras pas, tu ne tueras pas, par exemple )
Toi, tu l'entêtes à revenir à l'étymologie des mots, et puisqu'il y a une différence, alors, c'est que la démocratie ne correspond pas à notre système.
Je ne suis pas un spécialiste en droit politique, ni en histoire politique, mais même ta démocratie pure, il ne me semble pas qu'elle ait rayonné même en Grèce, (créatrice du concept)
A Athènes, il y avait bien des chefs, et ce n'était pas nécessairement des tyrans.
Bref le populisme qui veut juste que le peuple recouvre sa souveraineté territoriale et tous simplement sa souveraineté démocratique confisquée par les juges gauchistes et des élites qui en ont plus rien à foutre de lui depuis qu'elles ne sont plus nationalistes mais mondialistes et ont beaucoup de mal à distinguer les "notres" des "autres", n'est pas un danger mais un retour aux sources salutaire.
Nymo Donc, comme les gilets jaunes (tu sais? le dernier mouvement qui se disait sans chef) n'ont pas pris le pouvoir, tu insistes pour dire que notre système politique n'a rien à voir avec une démocratie, qui, à ton sens, c'est le peuple qui doit gouverner, et il n'y a aucun chef.
Un exemple qui prouve que le peuple peut gouverner, et que son président, forcé de l’écouter démocratiquement, se voit contraint de lâcher quelques 10 milliards pour calmer une colère populaire en passe de déstabiliser un conformisme ambiant sensé se satisfaire de la sociologie convenue d’une France périphérique déterminée à rester nécessiteuse et une autre France qui ferait de son confort, une appropriation morale émanant de son statut de citoyen méritant...
Macron, en cela, a cocufié ses apologistes en profondeur, et ces derniers, pour ne pas souffrir de cette humiliation, préfèreront toujours s’en prendre à ceux qui l’ont engendrée plutôt que de déplaire à leur maître...
Une manière de démocratie consistant à faire dans le caritatif comme on ferait ( le pistolet sur la tempe ) de cette bienfaisance, une espèce de populisme mondain...Mais peu importe l’intention, c’est le geste qui compte.
Ce n’est, encore une fois, qu’un constat. 
Nymo Ben écoute, contacte les, afin qu'ils appuient ta version.
Je les ai déjà cité, gros malin. Une belle invitation pour que vous étudiez leurs propos.
Tu as encore ommis de lire ton interlocuteur ?
Nymo Je comprends ta distinction formalisée, mais, d'une tu nous parles d'une démocratie qui n'existe nulle part, et qui inclue de fait, que l'homme est bon et raisonnable.
L'homme se serait constitué en très large assemblée commune, et aucun de ces individus ne chercherait à surpasser, dominer, diriger, ordonner, gérer les autres.
Je ne l'ai pas prétendu.
La Loi est bien sûr composante de la démocratie. Tout comme les théoriciens grecs n'ont pas fantasmé l'Homme, et ont défini des conditions nécessaires à l'exercice d'une démocratie. Que nous ne remplissons pas.
Je reviens sur votre argument grotesque tout de même :
-> Des types bien plus malins que la norme philosophent politique. Inventent des concepts "tyrannie, dictature, aristocratie, oligarchie, démocratie" pour simplifier,
et au motif que vous n'imaginez pas possible la démocratie telle que leur inventeurs la décrivent, vous êtes assez bêtes pour suivre les oligarques qui vous expliquent que l'oligarchie serait une démocratie...
Au motif que la démocratie n'a jamais pu se pérenniser à sa connaissance (étonnant pour qui lit votre description de l'Humain ?), alors on la travestit ? Mais pourquoi donc ? Dans quel but ?
Cela vous apporte quoi de vous croire faussement dans une démocratie ?
Cela vous ferait perdre quoi d'accepter le réel : Vivre dans une oligarchie élective ploutocratique ?
brisdeglace Un exemple qui prouve que le peuple peut gouverner, et que son président, forcé de l’écouter démocratiquement, se voit contraint de lâcher quelques 10 milliards pour calmer une colère populaire
Non. Se rebeller n'est pas gouverner.
L'achat du maintien au pouvoir est une composante des régimes ploutocratiques.
Neodadais Franchement, je ne m'attendais pas à un si bas niveau de théorie politique sur fopo ...
Oui enfin, là ce n'est que la conclusion un poil trop hâtive de ta manière de voir les choses. Perso, je vois que tu prônes soit une espèce d'anarchie, soit rien du tout car en fait tu ne proposes rien sauf des citations... En fait tu renvoies sur des périodes de l'antiquité/de l'histoire qui ne sont plus du tout en phase avec nos sociétés modernes.
Bref, on tourne en rond autour d'une urne bourrée de tout et de rien en y mettant ça et là nos anathèmes. Pas sûr que cela participe à un quelconque élèvement de niveau du débat.
[supprimé] je vois que tu prônes
Je ne prône pas présentement de système politique.
Je les identifie, les décrit tout au plus.
Au pire mon inclinaison est-elle visible ici :
Neodadais Attention, nul jugement moral associé à cet état de fait : j'ai été élevé et éduqué dans l'idéal republicain : la République et son oligarchie* pour ses idéaux.
*usage abusif du terme tiens.
Inclinaison donc pour la République, supposé régime aristocratique électif (une minorité gouverne, élue en fonction de son mérite, aptitude à la fonction)
Nymo Qualifier de bête son interlocuteur, parce qu'il lui répond que SA démocratie, n'est pas viable
Je n'ai pas dit cela.
Bêtes sont ceux qui vivent dans une oligarchie et se bercent dans l'illusion inutile de vivre dans une démocratie est mon propos.
Bref, dire que nous vivons en démocratie, c'est comme dire que la Terre est plate. Ou dire que les centrales nucléaires ejectent du co2 de leurs tours...
Neodadais Non. Se rebeller n'est pas gouverner.
Momentanément, si, dès lors que gouverner c’est aussi prendre la responsabilité de son action...Se rebeller ? oui également, comme exercer une pression, en réaction, face à des dirigeants dont la méthode de gouvernance s’appuie sur le rapport de force contrairement à des démocrates avisés qui sauraient entendre d’emblée les bruits venant de la rue, et auraient la sagesse de prendre en compte les doléances populaires.
Neodadais L'achat du maintien au pouvoir est une composante des régimes ploutocratiques.
Cependant, pour ces oligarques, effectivement, il n’est qu'un seul peuple qui compte...
Celui qui a voté pour eux, par défaut ou pas, entre les béats exprimant une dévotion outrée et les fatalistes résignés à se prendre toutes les tuiles de la république sur la tronche.
Le reste, abstentionnistes et opposés au régime, étant les ennemis publics et cette quantité négligeable régentés par l’arrogance et le mépris de l’exécutif.
Mais arrivé au bout d’un modèle de démocratie répressive, il faut bien trouver le moyen d’acheter la paix sociale, en
ouvrant un guichet...
brisdeglace Momentanément, si, dès lors que gouverner c’est aussi prendre la responsabilité de son action...Se rebeller ? oui également, comme exercer une pression
Je l'entends.
Je me trompais. Las, vous aussi. Point de démocratie lorsque la foule dirige, mais ochlocratie.
[supprimé]
La propagande des républiques libérales les qualifie de démocraties, mais tous ne les reconnaissent pas comme telles. De même que l'Ukraine ne devient pas nazie dès lors que la Russie la qualifie comme telle.
Une république libérale comme la France est une polyarchie de 50k personnes vivant dans un rayon de dix kilomètres (journalistes, scénaristes, patrons, juges, politiciens, ..., je simplifie). Le seul droit du peuple est d'arbitrer une fois tous les cinq ans les divergences au sein de la polyarchie par l'attribution d'une fraction du pouvoir à l'une des factions de la polyarchie. C'est extrêmement maigre.
Quant au tirage au sort, je le crois tout à fait utilisable de nos jours et le nombre de sélectionnés n'a pas à être fonction de la taille de la population, De toute façon la faisabilité de l'idée démocratique ne saurait effacer sa définition.
Sauf que c'est ceux qui ont du temps à perdre qui s'en occupent, résultat c'est tenu par les cons et les procéduriers et les enfants n'ont même plus le droit de jouer dans la cour.
C'est toujours le cas en politique : les plus stupides sont les plus militants et ceux qui façonnent le paysage idéologique.
Voilà pourquoi je prône le tirage au sort sans possibilité de refuser (sauf exceptions), le tout pour des charges temporaires : vous prenez une seule décision, vous ne restez pas en poste cinq ans. La gestion quotidienne doit relever de l'administration, sous la surveillance de rares commissions semi-permanentes et tirées au sort.
Nymo
Le démocratie a existé et n'a rien à voir avec l'anarchie. La démocratie impose une autorité, tandis que les anarchistes refusent celle-ci, en pensant qu'une fois les hommes conscientisés ils refuseront spontanément toute autorité.
france2100 Le démocratie a existé et n'a rien à voir avec l'anarchie. La démocratie impose une autorité, tandis que les anarchistes
bon. On va pas recommencer, comme avec les paysans surtaxés par l'église, hein.
Il faut aller voir la définition de démocratie par Neodadais (aucun chef, autogestion, etc...)
Du coup, je faisais référence aux positions prises par Neodadais, au sujet du sens des mots.
france2100 Le démocratie a existé et n'a rien à voir avec l'anarchie. La démocratie impose une autorité, tandis que les anarchistes refusent celle-ci, en pensant qu'une fois les hommes conscientisés ils refuseront spontanément toute autorité.
Ces pauvres hères ignorent que l'autorité peut ne pas être attachée à un individu et émaner d'autre-chose que d'un individu.
Ayons pitié.
Débat : Que faire face aux dangers du populisme ?
.
Réponse : rien, car les castors continueront à faire barrage.
https://pbs.twimg.com/media/Ft7kREUXsAERleb?format=jpg&name=large
Neodadais Franchement, je ne m'attendais pas à un si bas niveau de théorie politique sur fopo ...
Hilarant. Nous sommes des incultes et vous un grand prof visiblement.
Vous êtes anarchiste et nous pas tout simplement.
Avant de répondre à la question il faut définir ce qu'est le populisme . Le populisme c'est s'adresser au peuple en critiquant le " système ' . Pour moi tous les politicards sont populistes .
Macron est le premier d'entre eux , pendant sa première campagne il a craché sur tous ses prédécesseurs et en critiquant le fameux " système " , alors qu'il en est le pire représentant .
Neodadais M'enfin, restez simple débitant des âneries si cela vous sied.
Je n'ai que faire de vos insultes, d'ailleurs incompatibles avec vos fonctions ici.
[supprimé] Le populisme c'est s'adresser au peuple en critiquant le " système ' .
Intéressant.
Les termes, sont parfois dévoyés, prostitués.
Mais là, pour "populisme", ça appelle proprement le concept.
Il y a isme, comme catholicisme, fascisme, stalinisme.
et le préfixe "populus"
Le populisme, ça n'est pas un type amoureux du bon peuple, qui roule pour le peuple.
Non.
Le populiste est un tribun, qui va exacerber les réflexes primaires du bon peuple.
Un populiste ne s'adresse pas au niveau supérieur du cortex, mais au niveau primaire.
Genre : "les immigrés bouffent notre pain, profitent de nos allocs et nous piquent notre boulot"
Autre genre "c'est à cause des juifs qu'on a perdu la guerre, c'est un complot juif, ils se sont fait du fric sur notre défaite commanditée"
Autre genre : "les riches asservissent le peuple, et profitent de notre gentillesse pour s'enrichir"
Autre genre: "les élus sont tous pourris, tous dans le système, ils nous ont volé notre pouvoir, moi je suis hors système, croyez en moi, votez pour moi"
Internet, et spécialement les réseaux sociaux constituent une FORMIDABLE caisse de résonance à tous ces relents du populisme.
Encore mieux, n'importe quelle absurdité suinte l'authenticité uniquement parce que ça a été publié sur le net, puis validé par la modération, puis retweeté, c'est donc la preuve que c'est du sérieux.
Sur le papier, nous allons tout droit en plein dans le mur des extrêmes .
AU fond, peu importe que ce soit de l'extreme gauche ou de l'extreme droite, c'est du pareil au même.
Flash back, 21 avril 2002, JM Le PEN monte sur l'estrade :
"françaises français, de toute race, de toute religion, venez à moaaaa"
"je suis économiquement de droite, socialement de gauche, nationalement de France"
D'autres leaders d'il y a un siècle ne se seraient pas exprimées autrement.
En effet, c'est exactement ça.
Je pense que c'est un problème d'éducation avant tout, comme pour beaucoup de choses.
Malheureusement, l'éducation familiale et nationale est largement défaillante.
