Neodadais Je puis me tromper mais,
Il me semble que l'on parle bien plus de "democratie" que quelques décennies en avant ?

Ne parlaient pas t-on alors plus de République ?
Telle modification ne serait-elle pas le résultat tant de l'influence culturelle de notre suzerain américain que de la dissolution de la république dans le projet unioniste de l'Europe ?

Qu'en disent les vieux ?

Effectivement, il n’y a pas plus républicain que le vote, puisque ce suffrage est fait pour légitimer les représentants que les citoyens élisent.
Cependant, dès lors que le pouvoir ainsi missionné pour être au service du peuple, exerce sa suprêmatie en confisquant la souveraineté de ce dernier, il met en péril la démocratie...Et pourtant celle-ci est censée appartenir à la communauté nationale, de facto, par le biais de politiques mandatés pour en respecter la sacro-sainte règle...

La république n’étant qu’un moyen tandis que la démocratie, elle, est une fin en soi...
La première n’est devenue qu’un vocable galvaudé dont les politiciens bon chic bon genre abusent pour discréditer à partir d'un code moral faussement honorable, une opposition qui bénéficie d’un électorat important en dépit de sa diabolisation à l’approche de scrutins nationaux, alors que la seconde demeure un enjeu de société, voire de civilisation, susceptible d’être empêchée dans son développement et son organisation par le fait-même d’une action politique du clivage en tous genres.

La démocratie française, puisqu’il faut l’appeler ainsi, n’a plus d’âme.
Les grands personnages qui présidaient à sa destinée ne sont plus. Ils ne sont plus une institution qui arbitre le bien commun, ils sont devenus les étiquettes de l’arrivisme politicard dont l’opportunisme fait le mauvais communicant rompu à tous les reniements, pourvu que le pouvoir n'échappe pas à sa volonté de toute puissance, quitte à faire temporairement dans le populisme mondain, de fraîche date...

    • [supprimé]

    • Message #119

    Neodadais -Le peuple gouverne.
    -La gouvernance n'a d'autre intérêt que celui du peuple.

    Non, désolé, il délègue le pouvoir par les élections, qui sont la base de l'expression démocratique. Le problème étant qu'une fois élus, les hommes au pouvoir se désintéressent du peuple, ou du moins font en sorte de ne pas en trop subir la gouvernance.

    Ils recommencent à écouter le peule à l'approche des élections... Pas tous, mais une majorité, du maire au président de la République.

        [supprimé]
        Démocratie = demos kratos, le pouvoir du peuple, pas le pouvoir des élections.

        Vous êtes libre de considérer que la république électorale est démocratique, mais en aucun cas définir la démocratie par l'élection.

            france2100 Ce qui peut inquiéter dans la démocratie, c'est le kratos, le pouvoir absolu

            Et aussi le demos, bien entendu.

            Il faut dire beaucoup de mal de la démocratie.

              • [supprimé]

              • Message #122
              • Modifié

              france2100 C'est pourtant comme cela que fonctionnent toutes les démocraties, par l'élection, aussi imparfaites soient-elles.

              Transposer les systèmes de gouvernance de l'antiquité et les appliquer à notre époque est juste improbable : combien faudrait-il tirer au sort de citoyens français pour faire fonctionner un pays comme le nôtre ?

                  [supprimé] C'est pourtant comme cela que fonctionnent toutes les démocraties, par l'élection, aussi imparfaites soient-elles.

                  Transposer les systèmes de gouvernance de l'antiquité et les appliquer à notre époque est juste improbable : combien faudrait-il tirer au sort de citoyens français

                  Bah non. Ce ne sont pas des démocraties...

                  "Le grand avantage des représentants, c'est qu'ils sont capables de discuter des affaires. Le peuple n'y est point du tout propre : ce qui forme un des grands inconvénients de la démocratique"
                  Montesquieu

                  "Il y a une aristocratie naturelle, fondée sur le talent et la vertu, qui semble destinée au gouvernement des sociétés, et de toutes les formes politiques, la meilleure est celle qui pourvoit le plus efficacement à la pureté du triage de ces aristocrates naturels et à leur introduction au gouvernement"
                  Jefferson

                  "Dans la démocratie, les citoyens font eux-mêmes les lois, et nomment directement leurs officiers publics. Dans notre plan, les citoyens font, plus ou moins immédiatement, le choix de leurs députés à l’Assemblée législative ; la législation cesse donc d’être démocratique, et devient représentative"
                  Sieyes

                  "Dans ces sociétés [occidentale contemporaines] tout philosophe politique des temps classiques aurait reconnu des régimes d'oligarchie libérale : oligarchie, car une couche définie domine la société ; libérale, car cette couche laisse aux citoyens un certain nombre de libertés négatives ou défensives."
                  Castoriadis

                      La démocratie c'est pas idéal.
                      Exemple les assemblées de copropriété:
                      Rien de plus démocratique n'est ce pas ?
                      Sauf que c'est ceux qui ont du temps à perdre qui s'en occupent, résultat c'est tenu par les cons et les procéduriers et les enfants n'ont même plus le droit de jouer dans la cour.
                      Non ce qu'il faut c'est que la majorité décide mais dans un cadre restreint qui fait que les droits fondamentaux ne soient pas atteints même si on ne s'en occupe pas.
                      Allons bon je viens d'inventer la République :-)

                        filochard Vous venez d'inventer les Droits de l'homme, censés être universels et imprescriptibles. Le monde entier les a adoptés. Ce sont les miens.

                        Vous invoquez les "droits fondamentaux", pourquoi pas si ce sont les mêmes.

                        Le problème vient des "droits" supplémentaires que chacun voudrait ajouter à ces Droits universels, par des décisions "démocratiques" ou non, là n'est pas la question.
                        Et que je te rajoute des droits de s'exprimer, des droits de voter, des droits du travailleur, des droits de la femme, des droits de la planète, des droits des migrants, des droits à avoir des enfants, des droits à mourir dans la dignité, des droits des gens qui veulent des nouveaux droits car c'est leur droit...
                        Et que je rajoute tout ça dans la Constitution pour bien en affirmer le caractère "fondamental".

                        Tous ces droits traduisent l'oppression opérée par un législateur incontrôlable et compulsif qui perd de vue les Droits de l'Homme et l'impératif de Liberté.

                        Tout droit nouveau octroyé est une défaite de la Liberté.

                            • [supprimé]

                            • Message #126
                            • Modifié

                            Neodadais Bah non. Ce ne sont pas des démocraties...

                            Ben si ! Elles sont devenues des démocraties représentatives. Et aujourd’hui, à part revenir à la monarchie, à l'anarchie ou à la dictature, je ne vois pas de modèle de gouvernance autre. D'autant que quel que soit le système le Français trouverait toujours moyen de se plaindre et râler...

                            Bref, on se fait tous mal au crâne pour pas grand chose car chaque fois que les Hommes en ont eu marre de leur classe dirigeante, ça a terminé en révolution, et pas toujours pour constater de l'amélioration, un système de gouvernance chassant l'autre.

                            On pourra toujours l'améliorer, certes, et donner plus de "pouvoir au peuple" en nommant X comités Théodule ou Y conseils représentatifs de ceci ou cela, ça n'empêchera pas qu'il faudra qu'il y ait toujours des gens pour représenter tout ça, qu'ils soient élus, cooptés ou choisis...

                            La démocratie telle qu'elle existe aujourd'hui n'est pas si mal que ça. Ça nous permet par exemple de changer de Gvt tous les 5 ou 10 ans... ce qui pose bien évidemment des problèmes de stabilité politique, les uns défaisant souvent ce qu'ont fait leurs devanciers.

                                [supprimé] Ben si ! Elles sont devenues des démocraties représentatives

                                Mensonge utile à la manipulation des masses.
                                Elles sont devenues des oligarchies électives.

                                Neodadais "Dans la démocratie, les citoyens font eux-mêmes les lois, et nomment directement leurs officiers publics. Dans notre plan, les citoyens font, plus ou moins immédiatement, le choix de leurs députés à l’Assemblée législative ; la législation cesse donc d’être démocratique, et devient représentative"
                                Sieyes

                                • Nymo a répondu à ça.

                                      Neodadais

                                      Votre démocratie, ressemble comme deux gouttes d'eau pure à l'Anarchie, n'existe nulle part, et jamais dans l'Histoire, un tel système n'a fait ses preuves.
                                      hormis dans certaines tribus de premiers hommes, très sages, très responsables, capables d'avancer sans aucun chef.
                                      Votre idéal n'est pas viable. Et n'existe nulle part.
                                      Conclusion?

                                          La démocratie d'aujourd'hui serait acceptable (au sens de Churchill) si le législateur ne tirait pas prétexte de sa légitimité populaire pour saper le monument qui en est le socle : la Déclaration des droits de l'Homme.

                                          Je préférerais de loin une tyrannie, un absolutisme ou une dictature qui respecte les Droits de l'Homme.

                                          Nymo Conclusion?

                                          Nos sociétés sont des oligarchies électives ploutocratiques.
                                          Nos sociétés ne sont pas des démocraties.

                                          C'est pourtant simple :
                                          Qui gouverne ? Pas le peuple => Ce n'est pas une démocratie.

                                          • Nymo a répondu à ça.

                                              Neodadais Qui gouverne ? Pas le peuple => Ce n'est pas une démocratie.

                                              demos cratos, c'est pas peuple qui gouverne, c'est pouvoir au peuple.

                                              Le peuple a son mot à dire dans une élection?
                                              Une voix, un bulletin, ça vaut rien?

                                                  Pourrait on dire que le populisme monte quand le peuple, les gens, ne se sentent plus représentés ?
                                                  Ou que leurs représentants se fichent ouvertement d'eux ?

                                                  • Nymo a répondu à ça.

                                                    James Pourrait on dire que le populisme monte quand le peuple, les gens, ne se sentent plus représentés ?
                                                    Ou que leurs représentants se fichent ouvertement d'eux ?

                                                    la non représentativité est une source de fracture entre gouvernance et population, oui.

                                                    Mais le populisme, ça monte comme un rien, dans plein d'occasions très diverses.
                                                    Crise économique, par exemple.

                                                      candidus Vous venez d'inventer les Droits de l'homme, censés être universels et imprescriptibles. Le monde entier les a adoptés. Ce sont les miens.

                                                      Non j'ai rien inventé, c'est un clin d’œil.
                                                      Mais je suis d'accord que les Droits Naturels doivent être implémentés dans le sens le plus restrictif et incontestable possible: tous les Droits Naturels, et seulement les Droits Naturels.
                                                      Le reste étant livré à la majorité, la restriction du nombre de loi faisant partie des droits naturels:
                                                      DDHC1789:
                                                      Article 5: La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. ...
                                                      Article 6, 14, 15, 16.
                                                      Quand on pense qu'il y a des tordu-e-s qui veulent mettre l'avortement dans la constitution ça donne envie de vomir.

                                                        Nymo Une voix, un bulletin, ça vaut rien?

                                                        Si c'est pour choisir qui fera usage du pouvoir, oui.
                                                        La nature elective d'une oligarchie n'en fait pas une démocratie.

                                                        Pratique, je vous renvoie à la Florence du XVeme jusqu'aux débuts des Médicis.
                                                        La masse populaire vote. L'oligarchie gouverne. Personne de sérieux ne qualifie cette Florence de démocratie.

                                                        Théorique, je vous renvoie à la distinction primaire des organisations politiques par Aristote :

                                                        Qui gouverne ?
                                                        Seul, c'est la dictature ou la tyrannie.
                                                        Quelques-uns, c'est l'aristocratie ou l'oligarchie.
                                                        Le plus grand nombre, c'est la démocratie.

                                                        Choisir un gouvernant n'est pas gouverner.

                                                        .

                                                        Franchement, je ne m'attendais pas à un si bas niveau de théorie politique sur fopo ...

                                                            Neodadais Franchement, je ne m'attendais pas à un si bas niveau de théorie politique sur fopo ...

                                                            Alors ça, c'est vicieux.

                                                            Historiquement, le FOPO fut un réceptacle de toutes les rancoeurs anti républicaines, tendance nationaliste ou royaliste.

                                                            Donc, dès le départ, ce forum n'était pas un rassemblement de gens fans des élections à la Française, Vème république, etc...

                                                            J'ajouterai, désolé, que tu es un peu seul, avec ta définition épurée du terme "démocratie".
                                                            Ainsi, tu contestes une appellation, dénomination plus que courante, et commune, à savoir les pays classiques d'Occident (UE, USA, etc...) qui se considèrent comme étant de vraies démocraties, dotées d'élections "LIBRES".
                                                            Par opposition à d'autres régimes, ou les élections sont truquées, ou inexistantes (exemple d'élections truquées : Loukachenko en Bielorussie)

                                                            Donc, comme les gilets jaunes (tu sais? le dernier mouvement qui se disait sans chef) n'ont pas pris le pouvoir, tu insistes pour dire que notre système politique n'a rien à voir avec une démocratie, qui, à ton sens, c'est le peuple qui doit gouverner, et il n'y a aucun chef.
                                                            Le fait qu'il y ait des élections libres, ne change rien, pour toi.

                                                            Mais, ta vision, ton explication, elle n'est pas partagée.
                                                            Alors, c'est qui le tyran, la dedans?
                                                            Et la majorité, alors? elle ne compte pas?

                                                                Nymo tu insistes pour dire que notre système politique n'a rien à voir avec une démocratie, qui, à ton sens, c'est le peuple qui doit gouverner

                                                                Ce n'est pas "à mon sens". Aristote est très clair. Madison, Jefferson, Montesquieu, Seyes et bien d'autres de même.

                                                                Confère :
                                                                Neodadais

                                                                • Nymo a répondu à ça.