Neodadais Dois-je en déduire que seulement vous et @af90 seraient doués d'intelligence sur ce forum ? C'est un tantinet prétentieux. Votre dialogue verbeux et incompréhensible a fait fuire le chaland.

Neodadais Je vous proposerai pour définition "la souveraineté intellectuelle". L'exercice intellectuel libéré des passions et des oppressions.

Objectif utopiste dans sa forme la plus pure certainement. Il reste possible d'en doter la majorité du peuple de ses bases.

Il est certain que la démocratie ne prétendra pas, à contrario de votre aristocratie, donner la meilleure solution aux problèmes qui lui sont posés. Cependant, elle prétendra donner la solition la plus juste à la condition de ne pas être manipulée lors dévoyée ou subtilisée par des tiers.

La souveraineté de la raison sur les passions, en vue de son bonheur implique de se soumettre à une éthique. Seulement ce qui est raisonnable pour une éthique peut être totalement déraisonnable pour l'autre, selon le critère admis. Vous attendez des citoyens qu'ils se transforment tous en philosophes. Il me semble qu'il s'agit du problème sous-jacent dans chacune de vos remarques : vous en attendez trop de chaque citoyen.

Résumons le problème qui est au cœur de votre post, et de mon précédent post. Si j’admets qu'un citoyen doit disposer de telle qualité moyenne, quelle quantité est conciliable avec cette qualité ?

Neodadais Je crois au contraire qu'il n'y aurait point besoin de plus que ce que j'évoquais pour réfléchir à ces sujets.
Pour répéter, il n'est pas prétention des meilleurs choix de solutions à chaque problème, mais des plus justes.

Il est question de bien réfléchir à ces sujets, au risque que votre cité ne cesse d'en pâtir. En l'absence de prudence, vertu à acquérir, pour revenir à l'éthique précédemment mentionnée, et d'une certaine science, ou art, relativement au sujet dont on parle, vos citoyens prétendront dans une grande majorité avoir des solutions, mais quelle sera la qualité des solutions en question ? D'ailleurs, avant de s'aventurer à proposer des solutions, il est nécessaire de bien comprendre les problématiques. Personnellement, je ne prétends pas avoir beaucoup de solutions. Même sur ce fil, je critique, mais je ne propose pas de modèle de cité alternatif.

Neodadais Le système éducatif peut tout à fait combiner ces deux objectifs selon l'estimation proposée plus haut ?
Dans un premier temps léguer les outils à la vie publique à chaque citoyen, puis dans un temps second perpétuer les apprentissages spécialisés, tant bénéfiques à l'individu qu'à la société, à ceux s'en montrant capables et volontaires ?

1- Revenons à note histoire de qualité et quantité. Si j'exige telle « qualité moyenne » de chaque élève, quelle quantité d'élèves cela peut-il concerner ? Dans une école d'élite, en puissance, les élèves peuvent aussi bien être formés pour devenir de bons citoyens, que pour acquérir certaines sciences, difficiles, qui leur permettront d'exercer plus tard tel métier d'élite. Toutefois, plus vous donnez à un objectif, plus vous retirez à l'autre : par exemple, une heure passée à l'un, est une heure que vous ne passez pas à l'autre. Une fois cela dit, il reste possible que les deux objectifs soient conciliables dans une école d'élite, étant donné la qualité des élèves qu'elle accueille ; parce qu'elle les sélectionne.

Si maintenant, vous prenez l'énorme masse d'élèves qui rejoint chaque année le système scolaire, parmi cette masse, qui est susceptible d'être formé pour devenir un citoyen éclairé, relativement à ce que vous attendez d'un citoyen éclairé, et relativement aussi à notre société, d'autant que vous avez plus ou moins ajouté à notre petite équation : une… certaine sagesse ?

2- Le problème posé est aussi relatif à ce que nous entendons dans notre société par citoyen. Si l'idée est simplement qu'il vote n'importe comment, à des élections, tous les deux ans en moyenne, après que quelques démagogues ou meneurs de l'opinion lui ont bien farci la tête, alors effectivement, quasiment tous les citoyens peuvent être formés en vue de cette fin, la formation étant comme vous dites minimale : on appelle cela, le "bétail à voter" ou "bétail qui vote" ou "bétail électoral".

@Neodadais
1- Il n'est pas question seulement d'être relativement intelligent, mais des sciences et arts à acquérir afin de pouvoir juger, en plus de certaines vertus, je pense plus particulièrement à la prudence dans le jugement : de l'instruction et de l'éducation pour former un citoyen « éclairé ».

Selon le type de constitution admis, ou à qui vous attribuez la citoyenneté, et les droits qui y sont relatifs, la quantité de personnes éclairées à former augmente. Dans une monarchie, où l'essentiel du pouvoir est détenu par le roi, où il est comme le chef de l'aristocratie, faut-il vraiment plus qu'une toute petite minorité de personnes éclairées ? Il est possible que même pas une dizaine à tel instant donné suffise, à piocher dans une réserve un peu plus importante, dans la mesure où le roi a besoin d'un conseil, de ministres, qui pourront après utiliser au profit de la cité les compétences des autres. Dans une aristocratie, en fonction de son organisation : magistratures, assemblée… il en faut déjà beaucoup plus, mais cela reste toujours une minorité de la population. Dans une démocratie directe, il faudrait que l'ensemble des citoyens le soient, dans la mesure où ils ne sont pas sujets…

2- Qu'entend-on par citoyen «éclairé »  ou personne « éclairée », selon le régime ? Selon l'instruction et l'éducation, que les divers agent qui y concourent : parents, écoles, plus tard médias visiblement… lui offrent, l'est-il réellement ? Par exemple, un citoyen qui jugerait toutes les problématiques de politique étrangère à l'aune des droits de l'homme, serait-il éclairé ? S'il comprend bien les problématiques, avant de vouloir les imposer, ne l'est-il pas selon notre cité, puisqu'il juge en fonction de l'idéologie admise ?

Toutes les cités admettent un juste politique relativement à une religion, ou idéologie, ou parfois même un mélange d'idéologies, qui soumis à l'examen s'effondre : un juste politique qui dépend d'un juste en soi qui n'est jamais qu'une collections d'opinions qui à la lumière de notre conception épistémologique, qui guide notre « science » ne vaut pas grand chose. Voir ici ==>https://forum-politique.org/d/118884-l-avortement/1253

Dans ces conditions, un gouvernement "juste" est un gouvernement qui respecte ce qui est admis comme bien par la cité : par ses textes, ses lois… Comme conséquence, il y aura toujours confrontation entre ce qui est et ce qui devrait être, et la volonté de plier ce qui est à ce qu'admet l'idéologie, plus ou moins, selon qui juge.

1- En régime qui admet la souveraineté de la nation, traduite par la consultation permanente de « l'opinion » publique, une grande partie de la population est politisée, au moins à l'approche des principales élections, donc clivée ; d'autant plus d'ailleurs à mesure que la société est développée, c'est-à-dire à mesure qu'en raison du développement, les intérêts divergents se multiplient, au sein de la population. Elle connaît la guerre de tous contre tous.

L'aristocratie connaît évidemment la lutte des factions : à tel instant donné existe une géopolitique des grands. La monarchie étant généralement une aristocratie qui admet un chef, même héréditaire, n'y échappe pas non plus. Seulement ces guerres ne concernent-elles pas une minorité de la population, l'aristocratie ? Plus, si vous voulez, si on intègre, la clientèle de chaque aristocrate ? Echappe-t-on à la guerre de tous contre tous par l'aristocratie ou la monarchie, au profit d'une guerre limitée à quelques uns  ?

Le risque dit-on de l'aristocratie et de la monarchie est qu'une partie de la cité ne gouverne que pour elle-même. En réalité, ce risque existe aussi dans nos cités fondées sur l'opinion publique, dans la mesure des divisions que connaissent nos cités ; plus elles sont enracinées et haineuses, plus le risque croît. Plus en résulte, le gouvernement au profit de telle faction ; que la faction au pouvoir change régulièrement permet sans doute un moindre enracinement, mais au prix de la continuité de la politique de la cité.

2- Existe une contradiction majeure entre la volonté de démocratie dans notre société, et l'organisation économique : les entreprises, qui ne sont pas démocratiques. Pourquoi souhaiter une démocratie dans la cité, et pas dans l'entreprise, ou dans les différentes plus petites communautés existantes ? Si l'on accepte que cela n'est pas souhaitable, que par exemple « l'autogestion » disqualifie un modèle plus « démocratique » dans l'entreprise, ce qui suppose certes d'admettre que le modèle en question était réellement démocratique, pourquoi souhaiter une démocratie dans la cité ?

Pourquoi même ne pas considérer la démocratie comme impliquant un risque de contamination ? Qui commence par vouloir la démocratie dans la cité, la voudra bientôt dans la famille, l'entreprise, et pourquoi pas même à terme, puisqu'il a été question précédemment de l'école, dans la salle de classe ? L'argument en filigrane est le suivant : si est admis comme orthodoxe dans une société que telle constitution est la seule juste, à l'exclusion de tous les autres, comment les autorités d'une autre nature subsistant dans les plus petites communautés que comporte la cité pourraient échapper à une remise en cause, la révolution si vous voulez ?

Quelle est l'erreur commise* ? Oublier que telle autorité peut être relative à telle communauté, que la cité, et les plus petites communautés qui la composent diffèrent par leur fin, en conséquence aussi par les moyens, à commencer par leur organisation. Quelle erreur contient l'hypothèse ? Oublier que telle constitution est relative aux hommes que l'on entend gouverner : aux idées qu'ils admettent, à leurs habitudes... aussi bien qu'à leurs différences, à commencer par leur condition : richesse... que tel type de constitution, n'est pas valable pour toute cité, encore moins telle constitution.

Note : de toute façon, nul besoin que l'argument soit juste, pour qu'il soit convaincant : il suffit qu'il trompe ou soit séduisant. Par exemple, l'homme raisonnable que veut neodadais, sera alors convaincu dans la mesure où il n'en percevra pas la fausseté.

3- Il n'a pas encore été dit sur ce fil, que ce qui le motive : la possible suppression des partis, s'oppose au moins à l'article 4 de la constitution de 1958... qui reconnaît leur rôle dans « l'expression du suffrage ». Même en admettant que l'article en question n'est pas très avisé, si un citoyen s'adjuge la possibilité de remettre en question les lois, ou la constitution, c'est-à-dire s'arroge une prérogative du souverain, comment pourrait-il reprocher à un autre de le faire ? Si ce penchant devient généralisé, comment échapper à la contestation permanente, à l'anarchie ?

A contrario, difficile de soutenir l'opinion précédente dès lors que nous ne professons pas un respect sacré pour la constitution, que nous admettons des procédures de révision, en fonction de la volonté générale, conséquence du principe de souveraineté de la nation. Ajoutons que dès lors que le « peuple » ou la « nation » n'est pas un être, doté d'une volonté tout autant sortie des nuées, mais se résume à « l'ensemble des citoyens », comment si l'on dispose de la citoyenneté, ne pas nourrir ce penchant ? Le véritable problème n'est en fait pas l'inconstitutionnalité de l'opinion qui ouvre ce fil, puisque la volonté générale a plus d'importance que la constitution, mais le fait qu'elle n'est pas suffisamment partagée par les citoyens français, ne peut pour le moment se traduire par un petit toilettage de la constitution.

Voir ici pour une réflexion plus développée sur le sujet ==> https://forum-politique.org/d/145162-la-nouvelle-assemblee-nationale-2022/398

Neodadais Qu'entendez-vous par développement svp, et comment en faites-vous causalité de l'individualisation des intérêts, ou plus largement de la fragmentation des intérêts de la communauté nationale ? svp ?

Rappelons mon propos :

 d'autant plus d'ailleurs à mesure que la société est développée, c'est-à-dire à mesure qu'en raison du développement, les intérêts divergents se multiplient, au sein de la population. Elle connaît la guerre de tous contre tous.

Ma remarque est relative à l'organisation de notre activité économique, à l'ensemble des professions divisées et spécialisées, à la lutte pour les meilleures places que connaît notre société : la concurrence commence dès l'école, et se poursuit dans le monde professionnel pour l'ensemble des individus.

Pour bien clarifier la question, il faudrait comparer avec les sociétés d'avant la Révolution industrielle ; montrer les évolutions qu'ont connues les sociétés depuis lors : quelles sont celles qui sont dues au développement de l'activité économique ? Quelles sont celles qui sont dues au changement de régime politique ? Les questions sont entremêlées.

La contamination n'est-elle pas limitée par la nature (et lors les objectifs) des personnes morales concernées ?

N'est-elle pas plutôt limitée par le peu de poids des individus qui pourraient présenter la revendication en question : plus de démocratie ici ou là ?