Neodadais Dois-je en déduire que seulement vous et @af90 seraient doués d'intelligence sur ce forum ? C'est un tantinet prétentieux. Votre dialogue verbeux et incompréhensible a fait fuire le chaland.

Neodadais Par la Raison est la réponse naturelle.

1- Vous me répondez par une nouvelle abstraction, cher ami. Si plutôt que la raison, je remplace par le raisonnement. Qu'est-ce que le raisonnement ? Sans répondre véritablement à cette question, disons au moins : une opération, un exercice de l'intelligence. Les citoyens acquièrent-ils vraiment toutes leurs convictions par la réflexion : un effort qui se nourrirait aussi bien de leur propre expérience lorsqu'elle est utile relativement à un sujet, que de « la science » ou des lectures utiles au sujet en question ?

Je vous concède toutefois que mon propos suppose des notions qui ne sont pas moins mystérieuses que votre « raison » ; par exemple : qu'est-ce que l'intelligence ? A quoi se rattache-t-elle ?

Neodadais Pas grand chose en réalité dont il est cependant souhaitable d'en acquérir la maîtrise ?
Lecture, Ecriture, Calculs élémentaires, usage du dictionnaire et Logique élémentaire ?

.

Tous ne pourront y prétendre bien sûr, et nous observons suffisamment bien les affres d'une population soumise à des passions manipulées par des tiers pour considérer l'exigence nécessaire d'une instruction solide des savoirs basiques au bon fonctionnement d'une société, fût-ce-t-elle démocratique ou pas ?

2- Examinons la question, même d'un point de vue orthodoxe. Citons pour commencer un de mes précédents posts :
https://forum-politique.org/d/145272-la-guerre-en-ukraine-tome-2/24

Dans un régime qui admet la souveraineté de la « nation » ou du « peuple », dont une traduction possible est l'opinion publique, il faut que les citoyens soient avisés, sinon il y a clairement un problème. L'un des objectifs de l'instruction publique était de former un citoyen « éclairé », oui. Qu'est-ce alors qu'un citoyen « éclairé » ? Qu'est ce que cela demande comme instruction ? Qui est véritablement capable de devenir « éclairé » ? Par « éclairé » entend-on sage, ou savant, ou  éduqué dans les idées admises par les institutions et textes de la cité, c'est-à-dire orthodoxes ? Est-ce en adéquation avec les autres besoins de la cité ? Former de la main d'œuvre, disposer d'une hiérarchie qui répond aux besoins en question où la plupart des individus peuvent trouver leur place ? La dernière question n'est peut-être pas très bien formulée.

Développons. Qu'attendez-vous d'un citoyen éclairé ? Qu'il connaisse juste certains textes par cœur, comme la DDHC, et qu'il juge en fonction, c'est-à-dire l'idéologie admise de la cité comme critère pour tout ? Ce ne sera alors qu'un « âne avec brassard droit de l'homme au bras ». Qu'il soit capable de réfléchir aux problèmes qui se posent à tel instant en notre société : covid, politique étrangère, économie ? Pour ce faire, il lui faudra plus que les quelques rudiments que vous évoquez.

Dans un régime qui n'admettrait pas la souveraineté de la « nation », où le sujet n'aurait pas besoin d'être spécialement éclairé, l'instruction publique devrait certes encore éduquer dans les idées de la cité, mais pourrait se contenter d'être beaucoup plus sommaire, de produire une simple fidélité au régime, sans plus de réflexion, et se concentrer alors sur son autre objectif, déjà assez difficile à réaliser  : produire une hiérarchie sociale qui répond à ses besoins, où la plupart des individus sont susceptibles de trouver leur place.

3- Notons que le premier objectif : former des citoyens éclairés, afin qu'ils puissent participer au régime politique est démocratique ; tandis que le second ne l'est pas : il entérine dans notre société développée, l'inégalité des conditions, et des talents. Il est beaucoup plus conciliable avec une aristocratie : les meilleurs en question sont alors ceux qui ont suivi la voie des grandes écoles après bac, dont une petite partie pourra peut-être aspirer à plus dans notre société qu'à la condition de « bourgeois ». Notre instruction publique est en réalité face à une énorme contradiction, en raison des deux objectifs admis.

Voici la question que je me pose : l'évolution de "l'éducation nationale" sur les cinquante derrières années n'est-elle pas marquée par l'opposition entre les deux objectifs ? L'objectif démocratique ne viendrait-il pas ronger l'objectif plus aristocratique ? Pourquoi une sélection toujours plus tardive ? Je n'en connais certainement pas toutes les raisons, mais notons quand même que plus la sélection intervient tôt, moins il est question de former un citoyen éclairé ; nous constatons désormais que plus la sélection s'opère tard, plus la qualité de l'enseignement dispensé avant sélection peut en pâtir, pour ceux qui en profitent, ou qui le subissent, on ne sait plus très bien. Non seulement, l'objectif 2 en subit les conséquences, mais en plus l'objectif 1 n'est pas plus une réussite…

4- En abandonnant l'objectif : former un citoyen éclairé, le système scolaire aurait tout loisir de devenir aristocratique, plus exactement technocratique, sans contradiction, dans toutes ses composantes : que les meilleurs émergent. Si l'on restreint le corps des citoyens en fonction : ceux qui sont devenus éclairés, qui ont dépassé tel niveau d'études ou réussi tel examen ; et si l'on définit « peuple », par « l'ensemble des citoyens », le système scolaire en question devient-il compatible avec une démocratie ?

Ne s'agit-il pas plutôt d'un moyen, voire d'un subterfuge, selon qui le défend, qui permet de déguiser une aristocratie en démocratie ? Les citoyens ainsi entendus sont les meilleurs parmi « la population » ; ceux qui n'ont pas conquis la citoyenneté sont de simples sujets. Quelle proportion de citoyens ? Quelle proportion de sujets ?

Une institution est dans ce cas en mesure de faire les citoyens, en plus de faire, ou disons plus exactement de délimiter l'avenir des enfants qui passent sous ses fourches caudines* : en gros, le salut ou l'avenir d'un enfant passe par elle, ou tend à ne pas exister. Si l'enfant veut réussir, et que la réussite passe par une institution, ne lui reste qu'à se soumettre bien docilement à son orthodoxie et son orthopraxie, quelle que soit la valeur de l'une et de l'autre : les opinions, et les codes, la conduite qui y est admise.

Si l'enfant ne se soumet que relativement, plus il progressera dans les études, plus il pourra s'agir d'un handicap par rapport à ses rivaux ou concurrents. Si l'enfant vient d'un milieu social dont les idées sont différentes, ou la conduite, alors il devra les acquérir, une difficulté que d'autres enfants n'auront pas forcément à affronter, au risque que cela deviennent comme pour le cas précédent, un handicap.

Note : même si l'on admet que pour enseigner à des enfants, certaines matières, il est difficile d'envisager un autre moyen que la contrainte, il reste absurde d'appeler une telle institution : "école", de « skholè ».

Neodadais Je vous proposerai pour définition "la souveraineté intellectuelle". L'exercice intellectuel libéré des passions et des oppressions.

Objectif utopiste dans sa forme la plus pure certainement. Il reste possible d'en doter la majorité du peuple de ses bases.

Il est certain que la démocratie ne prétendra pas, à contrario de votre aristocratie, donner la meilleure solution aux problèmes qui lui sont posés. Cependant, elle prétendra donner la solition la plus juste à la condition de ne pas être manipulée lors dévoyée ou subtilisée par des tiers.

La souveraineté de la raison sur les passions, en vue de son bonheur implique de se soumettre à une éthique. Seulement ce qui est raisonnable pour une éthique peut être totalement déraisonnable pour l'autre, selon le critère admis. Vous attendez des citoyens qu'ils se transforment tous en philosophes. Il me semble qu'il s'agit du problème sous-jacent dans chacune de vos remarques : vous en attendez trop de chaque citoyen.

Résumons le problème qui est au cœur de votre post, et de mon précédent post. Si j’admets qu'un citoyen doit disposer de telle qualité moyenne, quelle quantité est conciliable avec cette qualité ?

Neodadais Je crois au contraire qu'il n'y aurait point besoin de plus que ce que j'évoquais pour réfléchir à ces sujets.
Pour répéter, il n'est pas prétention des meilleurs choix de solutions à chaque problème, mais des plus justes.

Il est question de bien réfléchir à ces sujets, au risque que votre cité ne cesse d'en pâtir. En l'absence de prudence, vertu à acquérir, pour revenir à l'éthique précédemment mentionnée, et d'une certaine science, ou art, relativement au sujet dont on parle, vos citoyens prétendront dans une grande majorité avoir des solutions, mais quelle sera la qualité des solutions en question ? D'ailleurs, avant de s'aventurer à proposer des solutions, il est nécessaire de bien comprendre les problématiques. Personnellement, je ne prétends pas avoir beaucoup de solutions. Même sur ce fil, je critique, mais je ne propose pas de modèle de cité alternatif.

Neodadais Le système éducatif peut tout à fait combiner ces deux objectifs selon l'estimation proposée plus haut ?
Dans un premier temps léguer les outils à la vie publique à chaque citoyen, puis dans un temps second perpétuer les apprentissages spécialisés, tant bénéfiques à l'individu qu'à la société, à ceux s'en montrant capables et volontaires ?

1- Revenons à note histoire de qualité et quantité. Si j'exige telle « qualité moyenne » de chaque élève, quelle quantité d'élèves cela peut-il concerner ? Dans une école d'élite, en puissance, les élèves peuvent aussi bien être formés pour devenir de bons citoyens, que pour acquérir certaines sciences, difficiles, qui leur permettront d'exercer plus tard tel métier d'élite. Toutefois, plus vous donnez à un objectif, plus vous retirez à l'autre : par exemple, une heure passée à l'un, est une heure que vous ne passez pas à l'autre. Une fois cela dit, il reste possible que les deux objectifs soient conciliables dans une école d'élite, étant donné la qualité des élèves qu'elle accueille ; parce qu'elle les sélectionne.

Si maintenant, vous prenez l'énorme masse d'élèves qui rejoint chaque année le système scolaire, parmi cette masse, qui est susceptible d'être formé pour devenir un citoyen éclairé, relativement à ce que vous attendez d'un citoyen éclairé, et relativement aussi à notre société, d'autant que vous avez plus ou moins ajouté à notre petite équation : une… certaine sagesse ?

2- Le problème posé est aussi relatif à ce que nous entendons dans notre société par citoyen. Si l'idée est simplement qu'il vote n'importe comment, à des élections, tous les deux ans en moyenne, après que quelques démagogues ou meneurs de l'opinion lui ont bien farci la tête, alors effectivement, quasiment tous les citoyens peuvent être formés en vue de cette fin, la formation étant comme vous dites minimale : on appelle cela, le "bétail à voter" ou "bétail qui vote" ou "bétail électoral".

@Neodadais
1- Il n'est pas question seulement d'être relativement intelligent, mais des sciences et arts à acquérir afin de pouvoir juger, en plus de certaines vertus, je pense plus particulièrement à la prudence dans le jugement : de l'instruction et de l'éducation pour former un citoyen « éclairé ».

Selon le type de constitution admis, ou à qui vous attribuez la citoyenneté, et les droits qui y sont relatifs, la quantité de personnes éclairées à former augmente. Dans une monarchie, où l'essentiel du pouvoir est détenu par le roi, où il est comme le chef de l'aristocratie, faut-il vraiment plus qu'une toute petite minorité de personnes éclairées ? Il est possible que même pas une dizaine à tel instant donné suffise, à piocher dans une réserve un peu plus importante, dans la mesure où le roi a besoin d'un conseil, de ministres, qui pourront après utiliser au profit de la cité les compétences des autres. Dans une aristocratie, en fonction de son organisation : magistratures, assemblée… il en faut déjà beaucoup plus, mais cela reste toujours une minorité de la population. Dans une démocratie directe, il faudrait que l'ensemble des citoyens le soient, dans la mesure où ils ne sont pas sujets…

2- Qu'entend-on par citoyen «éclairé »  ou personne « éclairée », selon le régime ? Selon l'instruction et l'éducation, que les divers agent qui y concourent : parents, écoles, plus tard médias visiblement… lui offrent, l'est-il réellement ? Par exemple, un citoyen qui jugerait toutes les problématiques de politique étrangère à l'aune des droits de l'homme, serait-il éclairé ? S'il comprend bien les problématiques, avant de vouloir les imposer, ne l'est-il pas selon notre cité, puisqu'il juge en fonction de l'idéologie admise ?

Toutes les cités admettent un juste politique relativement à une religion, ou idéologie, ou parfois même un mélange d'idéologies, qui soumis à l'examen s'effondre : un juste politique qui dépend d'un juste en soi qui n'est jamais qu'une collections d'opinions qui à la lumière de notre conception épistémologique, qui guide notre « science » ne vaut pas grand chose. Voir ici ==>https://forum-politique.org/d/118884-l-avortement/1253

Dans ces conditions, un gouvernement "juste" est un gouvernement qui respecte ce qui est admis comme bien par la cité : par ses textes, ses lois… Comme conséquence, il y aura toujours confrontation entre ce qui est et ce qui devrait être, et la volonté de plier ce qui est à ce qu'admet l'idéologie, plus ou moins, selon qui juge.

1- En régime qui admet la souveraineté de la nation, traduite par la consultation permanente de « l'opinion » publique, une grande partie de la population est politisée, au moins à l'approche des principales élections, donc clivée ; d'autant plus d'ailleurs à mesure que la société est développée, c'est-à-dire à mesure qu'en raison du développement, les intérêts divergents se multiplient, au sein de la population. Elle connaît la guerre de tous contre tous.

L'aristocratie connaît évidemment la lutte des factions : à tel instant donné existe une géopolitique des grands. La monarchie étant généralement une aristocratie qui admet un chef, même héréditaire, n'y échappe pas non plus. Seulement ces guerres ne concernent-elles pas une minorité de la population, l'aristocratie ? Plus, si vous voulez, si on intègre, la clientèle de chaque aristocrate ? Echappe-t-on à la guerre de tous contre tous par l'aristocratie ou la monarchie, au profit d'une guerre limitée à quelques uns  ?

Le risque dit-on de l'aristocratie et de la monarchie est qu'une partie de la cité ne gouverne que pour elle-même. En réalité, ce risque existe aussi dans nos cités fondées sur l'opinion publique, dans la mesure des divisions que connaissent nos cités ; plus elles sont enracinées et haineuses, plus le risque croît. Plus en résulte, le gouvernement au profit de telle faction ; que la faction au pouvoir change régulièrement permet sans doute un moindre enracinement, mais au prix de la continuité de la politique de la cité.

2- Existe une contradiction majeure entre la volonté de démocratie dans notre société, et l'organisation économique : les entreprises, qui ne sont pas démocratiques. Pourquoi souhaiter une démocratie dans la cité, et pas dans l'entreprise, ou dans les différentes plus petites communautés existantes ? Si l'on accepte que cela n'est pas souhaitable, que par exemple « l'autogestion » disqualifie un modèle plus « démocratique » dans l'entreprise, ce qui suppose certes d'admettre que le modèle en question était réellement démocratique, pourquoi souhaiter une démocratie dans la cité ?

Pourquoi même ne pas considérer la démocratie comme impliquant un risque de contamination ? Qui commence par vouloir la démocratie dans la cité, la voudra bientôt dans la famille, l'entreprise, et pourquoi pas même à terme, puisqu'il a été question précédemment de l'école, dans la salle de classe ? L'argument en filigrane est le suivant : si est admis comme orthodoxe dans une société que telle constitution est la seule juste, à l'exclusion de tous les autres, comment les autorités d'une autre nature subsistant dans les plus petites communautés que comporte la cité pourraient échapper à une remise en cause, la révolution si vous voulez ?

Quelle est l'erreur commise* ? Oublier que telle autorité peut être relative à telle communauté, que la cité, et les plus petites communautés qui la composent diffèrent par leur fin, en conséquence aussi par les moyens, à commencer par leur organisation. Quelle erreur contient l'hypothèse ? Oublier que telle constitution est relative aux hommes que l'on entend gouverner : aux idées qu'ils admettent, à leurs habitudes... aussi bien qu'à leurs différences, à commencer par leur condition : richesse... que tel type de constitution, n'est pas valable pour toute cité, encore moins telle constitution.

Note : de toute façon, nul besoin que l'argument soit juste, pour qu'il soit convaincant : il suffit qu'il trompe ou soit séduisant. Par exemple, l'homme raisonnable que veut neodadais, sera alors convaincu dans la mesure où il n'en percevra pas la fausseté.

3- Il n'a pas encore été dit sur ce fil, que ce qui le motive : la possible suppression des partis, s'oppose au moins à l'article 4 de la constitution de 1958... qui reconnaît leur rôle dans « l'expression du suffrage ». Même en admettant que l'article en question n'est pas très avisé, si un citoyen s'adjuge la possibilité de remettre en question les lois, ou la constitution, c'est-à-dire s'arroge une prérogative du souverain, comment pourrait-il reprocher à un autre de le faire ? Si ce penchant devient généralisé, comment échapper à la contestation permanente, à l'anarchie ?

A contrario, difficile de soutenir l'opinion précédente dès lors que nous ne professons pas un respect sacré pour la constitution, que nous admettons des procédures de révision, en fonction de la volonté générale, conséquence du principe de souveraineté de la nation. Ajoutons que dès lors que le « peuple » ou la « nation » n'est pas un être, doté d'une volonté tout autant sortie des nuées, mais se résume à « l'ensemble des citoyens », comment si l'on dispose de la citoyenneté, ne pas nourrir ce penchant ? Le véritable problème n'est en fait pas l'inconstitutionnalité de l'opinion qui ouvre ce fil, puisque la volonté générale a plus d'importance que la constitution, mais le fait qu'elle n'est pas suffisamment partagée par les citoyens français, ne peut pour le moment se traduire par un petit toilettage de la constitution.

Voir ici pour une réflexion plus développée sur le sujet ==> https://forum-politique.org/d/145162-la-nouvelle-assemblee-nationale-2022/398

Neodadais Qu'entendez-vous par développement svp, et comment en faites-vous causalité de l'individualisation des intérêts, ou plus largement de la fragmentation des intérêts de la communauté nationale ? svp ?

Rappelons mon propos :

 d'autant plus d'ailleurs à mesure que la société est développée, c'est-à-dire à mesure qu'en raison du développement, les intérêts divergents se multiplient, au sein de la population. Elle connaît la guerre de tous contre tous.

Ma remarque est relative à l'organisation de notre activité économique, à l'ensemble des professions divisées et spécialisées, à la lutte pour les meilleures places que connaît notre société : la concurrence commence dès l'école, et se poursuit dans le monde professionnel pour l'ensemble des individus.

Pour bien clarifier la question, il faudrait comparer avec les sociétés d'avant la Révolution industrielle ; montrer les évolutions qu'ont connues les sociétés depuis lors : quelles sont celles qui sont dues au développement de l'activité économique ? Quelles sont celles qui sont dues au changement de régime politique ? Les questions sont entremêlées.

La contamination n'est-elle pas limitée par la nature (et lors les objectifs) des personnes morales concernées ?

N'est-elle pas plutôt limitée par le peu de poids des individus qui pourraient présenter la revendication en question : plus de démocratie ici ou là ?

af90
(au sujet d'une république fondée sur l'arbitraire populaire plutôt que sur des doctrines interprétées par des lois)

a) Je n'objective ni les moeurs publiques ni le peuple : il est évident que nous sommes une foule diverse aux idées diverses, bien que reliés pas un héritage commun. Ces moeurs ne sont donc qu'une moyenne, parfois un semi-consensus.

En revanche cette moyenne est moins éloignée des positions de chacun que ne peut l'être un texte formel rédigé par des énarques et interprété par un magistrat issu de sciences po. Et elle est aussi plus légitime.

b) L'arbitraire du peuple vous semble plus effrayant que l'arbitraire du juge tordant les lois. C'est à mon sens une erreur car le peuple a au contraire toujours prouvé sa grande tiédeur, même lorsqu'il ne le devait pas.

Au contraire, les mouvements de balancier les plus amples et rapides sont toujours dûs à la concentration du pouvoir dans un petit milieu, aux chambres d'écho du pouvoir, telles que celles qui soutiennent aujourd'hui notre colonisation et notre disparition. Je crois le peuple profondément bien plus modéré et constant que tout microcosme social - gouvernant ou non.

Vous pourriez éventuellement vous inquiéter de l'effet d'un orateur talentueux ou d'une campagne médiatique bien orchestrée. Mais tous nos présidents ont été victimes de telles influences ! A contrario, un processus de consultation formelle des tierces parties volontaires (experts et intéressés), accompagné de délais à plusieurs moments clés de la procédure, me semble être la meilleure garantie pour des décisions aussi informées et peu influencées que possible.

c) Vous semblez sous-estimer l'arbitraire du juge légitimant sa décision par des lois. Dois-je vous rappeler que le Conseil Constitutionnel a proclamé la supériorité des textes européens alors même qu'il tire sa légitimité d'une constitution qui stipule en toutes lettres qu'aucun texte ne saurait lui être supérieur ? Que ce même conseil a à plusieurs reprises inventé des principes qui n'existent nulle part (principe de fraternité notamment) ? Que la cour suprême américaine a tour à tour interdit puis légalisé les syndicats et la discrimination raciale sans que les lois aient changé entretemps ?

d) Contre le peuple vous invoquez tour à tour le risque de trop de libertés et de trop de répression. Décidez-vous ! Je crois pour ma part le peuple économe des deux.

e) Je ne prétends pas m'élever contre l'arbitraire puisque je tiens tout gouvernement pour le règne de l'arbitraire.

La seule question valable pour comprendre un pouvoir est : qui dirige ? Les mécanismes de limitation du pouvoir ne sont en réalité que des répartitions du pouvoir ! Séparation du pouvoir, liberté de la presse, limites du 49.3, etc : tout cela ne vise qu'à répartir le pouvoir en jouant un groupe élitaire contre une autre.

Mais in fine tous ces pouvoirs sont détenus par des gens vivant dans un rayon de dix kilomètres et qui sont frères, soeurs, cousins, amants, maîtresses, condisciples, collègues et voisins. D'où notre condamnation à devenir étrangers dans un pays afro-arabe, "parce que le bien" ; le peuple est moins terrifiant.

Ma proposition d'élargir le pouvoir à l'ensemble du peuple n'est finalement que le prolongement de cette logique de répartition du pouvoir. Sauf qu'elle a la particularité de concilier modération et capacité d'action, à l'inverse des conséquences habituelles de cette répartition. La force d'une seule voix, mais assise sur une base sociale bien plus large.

france2100

(au sujet d'une république fondée sur l'arbitraire populaire plutôt que sur des doctrines interprétées par des lois)

Plus précisément par arbitraire, j'entends un régime politique fondé seulement sur ce qui plaît à un tel ou une assemblée, ou même un être abstrait, chez vous : le « peuple ». A cet égard, on sort de l'arbitraire par une constitution et des lois, en tant qu'elles peuvent s'imposer à la volonté de tous. Seulement, il faut reconnaître que la constitution autant que les lois pour exister nécessitent d'abord d'être défendues par un tel ou tel parti ou tel mouvement d'opinion, puis promulguées. En ce sens, oui, il y a toujours une part d'arbitraire, si l'on refuse d'aller plus loin que la politique, si l'on ne passe pas en métaphysique ou pour d'autres en théologie. Restons-en à notre cité : les droits naturels qui reposent sur la loi naturelle.

Pour être tout à fait honnête avec vous, je ne suis pas vraiment convaincu par les théories métaphysiques. Je suspends mon jugement à ce sujet, faute de mieux. Mais, à choisir entre un régime fondé sur la force seule, et un autre fondé sur le droit qui certes naît de la force : la prise de pouvoir du souverain, pour nous la Révolution française, se soutient par la force ou coercition : la justice, et même repose sur des considérations très discutables, je préfère quand même la seconde option.

Je vous propose un de mes anciens posts : il illustre les questions que l'on peut poser lorsqu'il n'est question que de politique, que d'un souverain, si l'on admet les considérations qui précèdent la politique comme oiseuses : https://forum-politique.org/d/144513-theorie-du-grand-remplacement/752

a) Je n'objective ni les moeurs publiques ni le peuple : il est évident que nous sommes une foule diverse aux idées diverses, bien que reliés pas un héritage commun. Ces moeurs ne sont donc qu'une moyenne, parfois un semi-consensus.
En revanche cette moyenne est moins éloignée des positions de chacun que ne peut l'être un texte formel rédigé par des énarques et interprété par un magistrat issu de sciences po. Et elle est aussi plus légitime.

Votre moyenne n'est qu'un artifice pour ramener la diversité, voire des tendances carrément contradictoires à l'unité. En quoi est-ce pertinent d'établir des mœurs moyennes entre nos nouveaux écologistes, et leurs opposants, ou nos moralistes LGBT et leurs opposants ?

Par légitime qui signifie proprement : « conforme à la loi », j'imagine que vous entendez : « plus conforme au principe de la  souveraineté du peuple », ce en quoi vous vous opposez à la représentation. Si elle est selon moi, effectivement un artifice qui permet de déguiser une aristocratie en démocratie, je ne vois pas comment notre cité pourrait être une démocratie. De la même façon, à la base de votre réflexion se trouve une notion complètement fumeuse : « le peuple ». Je ne réponds pas plus, ayant déjà développé ces thèmes sur ce même sujet. Vous trouverez si cela vous intéresse de quoi me réfuter en lisant le fil.

b) L'arbitraire du peuple vous semble plus effrayant que l'arbitraire du juge tordant les lois. C'est à mon sens une erreur car le peuple a au contraire toujours prouvé sa grande tiédeur, même lorsqu'il ne le devait pas.

Au contraire, les mouvements de balancier les plus amples et rapides sont toujours dûs à la concentration du pouvoir dans un petit milieu, aux chambres d'écho du pouvoir, telles que celles qui soutiennent aujourd'hui notre colonisation et notre disparition. Je crois le peuple profondément bien plus modéré et constant que tout microcosme social - gouvernant ou non.

Vous pourriez éventuellement vous inquiéter de l'effet d'un orateur talentueux ou d'une campagne médiatique bien orchestrée. Mais tous nos présidents ont été victimes de telles influences ! A contrario, un processus de consultation formelle des tierces parties volontaires (experts et intéressés), accompagné de délais à plusieurs moments clés de la procédure, me semble être la meilleure garantie pour des décisions aussi informées et peu influencées que possible.

1- Vous voyez de l'arbitraire dans les lois, alors qu'elles sont un moyen de le limiter : est au moins en question la conformité à ces lois, ou à telle doctrine. Dans votre système, il n'est même plus besoin de se donner la peine d'interpréter, même « malhonnêtement » les lois, comme si ce cas allait toujours de soi… Il suffirait qu'à tel instant ceux que vous estimez être le peuple désirent telle chose, pour que cela se produise.

2- Vous partez ensuite sur des considérations psychologiques relatives au « peuple », ce qui suppose d'en faire un être existant, avec une volonté, un caractère… Tout au plus, je vous accorde que l'on peut faire la « psychologie » d'une foule, mais sans oublier qu'il s'agit d'un ensemble d'individus réunis alors pour telle raison, ou réunis fortuitement ; ou éventuellement que l'on peut attribuer à une majorité « de français » telle opinion, mais qu'il faut alors en chercher la raison : opinion orthodoxe dans la cité transmise par différents canaux, éducation publique, médias...

3- Que vous preniez une démocratie dite « directe », ou une démocratie dite « représentative », sans les démagogues, la plupart des individus ne savent ni que penser, ni que voter. Ils n'ont pas la réflexion suffisante pour cela. Ils ont besoin de se trouver un chef en qui ils reconnaissent « le meilleur », qui se distingue selon eux par ses qualités, pour les orienter. Est démocratique si vous voulez, le fait qu'ils se choisissent un chef : il serait d'ailleurs intéressant d'étudier pourquoi. Est aristocratique, le fait que cet homme devient alors une tête qui dépasse de la foule, un homme parmi les meilleurs.

c) Vous semblez sous-estimer l'arbitraire du juge légitimant sa décision par des lois. Dois-je vous rappeler que le Conseil Constitutionnel a proclamé la supériorité des textes européens alors même qu'il tire sa légitimité d'une constitution qui stipule en toutes lettres qu'aucun texte ne saurait lui être supérieur ? Que ce même conseil a à plusieurs reprises inventé des principes qui n'existent nulle part (principe de fraternité notamment) ? Que la cour suprême américaine a tour à tour interdit puis légalisé les syndicats et la discrimination raciale sans que les lois aient changé entretemps ?

1- L'interprétation d'une loi ou d'un texte n'est pas forcément aisée. Pour bien faire, il faut me semble-t-il se souvenir de quelle était l'intention à l'origine de la loi : que fallait-il combattre ou établir ? Quelle fut la cause de la loi ? Parmi les dangers, figure en bonne place l'interprétation dite « littérale », un paralogisme : de telle association de mots, nous ne pouvons que conclure telle signification.

Toutefois, voyez-vous, il est assez rare que les hommes comprennent toutes les implications possibles de leurs principes ou lois. Dans nos cités, cette question peut prendre la forme des nouveaux droits ; raison pour laquelle je vous ai répondu par l'examen de leur conformité avec la doctrine admise. S'il est prouvé qu'ils sont conformes, alors le libéral convaincu par sa doctrine, doit s'y soumettre. S'il est prouvé à un utilitariste, que telle mesure est en faveur du maximum de plaisir pour le plus grand nombre, alors il doit se soumettre. Qu'en est-il maintenant du simple individu qui n'a comme critère que son bon plaisir ?

2- vous oubliez dans votre réquisitoire que nos régimes politiques sont un mélange des genres : il y a certes les lois, les textes sacrés ; mais il y a aussi votre principe de souveraineté du peuple. Vous pouvez bien rédiger une jolie constitution, si vous y admettez le principe de souveraineté du peuple, et des moyens de la modifier en conséquence, s'y trouve alors des moyens… de l'assassiner. Si vous souhaitez une analyse un peu plus approfondie à réfuter : https://forum-politique.org/d/145162-la-nouvelle-assemblee-nationale-2022/398

Néanmoins, pour être tout à fait juste, si l'on établit la souveraineté de la loi, sans qu'elle puisse être modifiée, l'immobilité qui en résulte pour la cité peut devenir aussi un gros danger à long terme. Reprenons l'exemple de la constitution de 1958 : la cité se porterait-elle forcément mieux si nous avions refusé l'UE comme lui étant contraire ? Il faut le prouver. Mais, ce faisant, il ne s'agit plus vraiment d'une constitution, de principes fondamentaux sur lesquels vous ne pouvez revenir.

d) Contre le peuple vous invoquez tour à tour le risque de trop de libertés et de trop de répression. Décidez-vous ! Je crois pour ma part le peuple économe des deux.

Non. Je vous ai indiqué deux extrêmes qui peuvent être dangereux pour une cité, et une problématique : « gouverner des hommes libres », sachant d'ailleurs qu'elle implique certainement contradiction. Quelles libertés le souverain, ou ses agents : ceux qui gouvernent, selon le régime politique, peuvent concéder aux citoyens, sachant qu'il peut en résulter des maux pour la cité ?

Raisonnons sur un cas pratique, si vous préférez : la gestion du covid en France. Vaccination obligatoire ou non ? Si était décidée la vaccination obligatoire, il ne restait plus qu'à contraindre voire persécuter ceux qui veulent y échapper. Si au contraire les français étaient libres de se vacciner ou non, la cité devait alors assumer les maux possibles qui résultent de cette liberté, de la non-vaccination de certains citoyens.

J'ai illustré mon précédent post. Allons plus loin. Que faisons-nous ? Pas de vaccination obligatoire, mais politique d'incitation à la vaccination : les vaccinés ne peuvent plus faire ceci ou cela. Si vous ne vous vaccinez pas, en tant que le gouvernement, et le parlement, jugent que « ce n'est pas raisonnable », vous en paierez le prix. Que traduit cette position ? Ne peut être admis une vaccination obligatoire, ce qui suppose gestion des récalcitrants, mesure qui nous répugne car trop autoritaire ; mais, nous ne voulons quand même pas payer les maux associés à la liberté, ne pas être otages de l'action des non-vaccinés.

Qu'était-il en fait attendu des citoyens ? Qu'ils réagissent tous comme un seul homme, conformément, à ce qui a été admis par la majorité des professionnels de la politique, du gouvernement, d'une partie des français aussi, comme la bonne façon d'agir, la plus « raisonnable », se vacciner, ce qui n'est tout simplement pas possible : des individus laissés libres de juger peuvent tout autant se tromper, que ne pas agir conformément à la « raison », même s'ils l'admettent comme « la raison ». La liberté implique tout autant que vous laissez le citoyen ou sujet libre de « bien » agir, que de « mal » agir.

A quoi aboutit cette politique ? A ménager la chèvre et le chou, à tolérer l'existence des non-vaccinés dans la cité, tout en les traitant comme des sous-citoyens ou pestiférés, dans la mesure où ils ne sont pas « raisonnables »: ils n'agissent pas conformément au bien* ; ainsi qu'à opposer les citoyens entre eux en période de crise, à introduire un nouveau clivage. Pour être tout à fait juste, une raison de plus ou de moins de se détester pour les français ne change pas grand chose.

*Note : Pour bien qualifier le degré de persécution, il faudrait disposer d'une échelle des persécutions, un peu comme l'échelle des séismes ou cyclones qui reste encore à faire. Le massacre serait sans doute le degré le plus haut. La disqualification, c'est-à-dire faire de certains hommes des objets de ridicule ou de mépris pour les autres, les priver de leur « honneur », le plus bas.

e) Je ne prétends pas m'élever contre l'arbitraire puisque je tiens tout gouvernement pour le règne de l'arbitraire.

Non. Vous ne défendez pas l'arbitraire, mais plus spécifiquement : l'arbitraire du « peuple », relativement à la conception du peuple que vous avez en tête.

La seule question valable pour comprendre un pouvoir est : qui dirige ? Les mécanismes de limitation du pouvoir ne sont en réalité que des répartitions du pouvoir ! Séparation du pouvoir, liberté de la presse, limites du 49.3, etc : tout cela ne vise qu'à répartir le pouvoir en jouant un groupe élitaire contre une autre.

Plutôt que : « le pouvoir », comme abstraction, question : qui peut agir ? quelles sont alors les limites à son action ?

Mais in fine tous ces pouvoirs sont détenus par des gens vivant dans un rayon de dix kilomètres et qui sont frères, soeurs, cousins, amants, maîtresses, condisciples, collègues et voisins. D'où notre condamnation à devenir étrangers dans un pays afro-arabe, "parce que le bien" ; le peuple est moins terrifiant.

Non. L'idée de « peuple » qui est orthodoxe n'est pas la même que la vôtre : il n'y a pas plus de référence à « la race » qu'au « sang », ou aux « autochtones » : les nés de la terre, les « de souche » comme nous disons aujourd'hui. Qu'est-ce qui fait un « peuple » pour eux ? La volonté de vivre ensemble. Plus particulièrement le peuple français ? L'adhésion aux idées présentes dans les textes du bloc de constitutionnalité.

Que les français changent de visage, ou d'origine ethnique n'est donc pas un problème : le recours à l'immigration non plus, dès lors que ces immigrés intègrent bien les idées qui font la cité. Si Anacharsis Cloots pouvait être du « peuple » français, nos « immigrés » aussi.

De ce point de vue orthodoxe, vous êtes un plus gros problème qu'un français d'origine étrangère qui adhère aux idées de la cité ; moi aussi lorsque ma critique n'est qu'une destruction de ces idées. Ils ont une idée « abstraite » du « peuple », détachée de tout critère matériel : vous n'en êtes pas simplement parce que vous êtes descendant de français.

Heureusement pour vous et moi, que l'idée de persécution ne fait partie de leur logiciel, et que même lorsqu'ils s'y livrent, ils le font avec plus ou moins mauvaise conscience, selon s'ils sont assez bêtes pour gober leurs sophismes de justification : une grosse limite. Dans le cas contraire, notre citoyenneté pourrait être en danger.

Ma proposition d'élargir le pouvoir à l'ensemble du peuple n'est finalement que le prolongement de cette logique de répartition du pouvoir. Sauf qu'elle a la particularité de concilier modération et capacité d'action, à l'inverse des conséquences habituelles de cette répartition. La force d'une seule voix, mais assise sur une base sociale bien plus large.

Allez-vous réunir l'ensemble des « citoyens » ou sujets français à l'assemblée nationale ? Je comprends bien votre opposition à la représentation ; je saisis moins, la défense d'une démocratie directe, sachant que notre cité comporte des millions de citoyens, qui d'ailleurs n'ont pas forcément le temps libre pour exercer une citoyenneté à l'ancienne.

Il y a des conditions pour qu'une démocratie directe puisse exister, même sans faire la critique de ce régime ; elles ne sont pas réunies, en France, aujourd'hui : ajoutons la relative égalité des conditions, par exemple. Je m'en tiens à ce propos, sans plus développer : si voulez plus, lisez mes précédents posts sur le fil, vous aurez largement matière à critique.