Neodadais Il me semble que oui, considérant le sens moderne du terme, à condition que le peuple ne soit pas manipulé par ses passions.

je rappelle quelques éléments de mon précédent post. a- l'élection en elle-même est un procédé aristocratique : élire le meilleur, le débat portant sur ce qu'est "le meilleur" relativement à la charge qui est en jeu, élément que j'ai précédemment oublié. b- la professionnalisation de la politique, et le renouvellement vraiment partiel ==> existe dans notre cité une "élite" ou "aristocratie" politique, partie prenante de "l'aristocratie" plus largement qu'il faudrait analyser. c- parmi cette élite politique, des ténors, des grands personnages qui mènent un peu la danse.

Neodadais Cette notion n'est-elle pour autant pas nécessaire, afin qu'un individu n'en partageant pas le destin puisse librement s'en extraire ?

1- Les notions de « peuple » et « nation » posent problème par les définitions, les attributs que l'on admet. La question s'éclaire si l'on réduit gouvernement, ou souveraineté, ou pouvoir, du « peuple », à de « l'ensemble des citoyens ». Comme il existe un certain nombre de magistratures dans une cité, et qu'à tel instant, une partie seulement des citoyens peut les exercer, tous les citoyens ne peuvent en réalité diriger la cité : il y a des maîtres et des sujets, et non un gouvernement de tous les citoyens, par tous les citoyens. Il s'agit d'une première contradiction qu'implique la notion de démocratie.

Toutefois, il reste possible d'objecter, qu'ils peuvent tous participer à l'assemblée des citoyens, selon les fonctions qu'elle remplit. De plus, si la plupart des charges tournent régulièrement, et sont soumises au tirage au sort, dans la mesure où l'on admet qu'elles ne demandent pas de compétences particulières, alors selon le nombre de citoyens que comporte la cité, une proportion plus ou moins importante de citoyens est susceptible d'exercer une charge au cours de sa vie. Il faudrait tenir compte pour être plus précis, du nombre de citoyens qui n'aspirent pas à une participation active au régime. Les charges électives sont elles aussi en contradiction avec le régime en raison de la compétence qu'elles demandent. Plus vous en admettez, moins vous pouvez être démocrate.

Dans nos démocraties dites "représentatives" , nous élisons à des charges qui ne demandent pas forcément compétences, ou si vous préférez une certaine science. Quel est alors notre critère pour élire exactement ? Le meilleur député par exemple ? Ou le meilleur président de la République ? La démocratie que je décris précédemment est appelée "directe" par opposition aux nôtres, les "représentatives". Nous résoudrions ainsi différemment les contradictions que la démocratie implique, alors que si l'on considère les faits, l'immense majorité des citoyens dans nos régimes ne participent à la vie politique qu'en votant aux différentes élections, une fois tous les deux ans, en gros.

2- Si notre régime politique n'est pas une démocratie, est opinion droite qu'il est une démocratie dite « représentative ». Cette opinion ou croyance est martelée par divers agents : gouvernement, médias, école… qui contribuent ainsi à la propager, à l'entretenir : un bourrage de crâne tel que ceux qui s'y livrent, ou du moins la plupart, aussi bien que ceux qui le subissent en sont dupes.

Est fortement possible, que se développe en plus, une « science », plus motivée par la justification de cette croyance, que par un réel examen de la question : dans les démocraties qui ont existé, sont ainsi comptées les anciennes, et les modernes, les actuelles, comme une autre espèce ou type à considérer. Il devient même possible de donner des leçons de démocratie aux "anciennes".

Neodadais
Précisons qu'aristocratie signifie pouvoir ou gouvernement ou souveraineté aux meilleurs. En l'occurrence, notre système dit « démocratique » considère un procédé aristocratique, l'élection, comme le procédé démocratique par excellence.

Le plus représentatif de ses idées, dites vous. Mais dites-moi à partir de quelle expérience, ou de quelle science, le citoyen, dont le seul acte de citoyen est de voter aux différentes élections, peut-il savoir quelles idées font alors le meilleur député, ou le meilleur président de la République, le plus apte à exercer la charge en question, parmi les candidats ?

Neodadais Cette démocratie prétends toutefois se définir par la souveraineté de son peuple.
Je vous laisse jauger d'un régime qui affirme la souveraineté de sa nation à la place, considérons donc plutôt le souverain, celui dont le pouvoir n'est limité par celui d'aucun autre.

J'ai corrigé mon précédent post avant de voir le vôtre, justement parce qu'il était trop confus. Juger d'une démocratie à partir de la réalité : l'action exercée par les différents citoyens en tant que souverains plutôt qu'en tant que sujets, pose problème dans la mesure où la notion implique contradiction. ==> voir précédent post.

Mais même si l'on considère notre démocratie, dite « représentative » par rapport à la démocratie dite par opposition « directe », la nôtre relève de la mascarade : la seule activité de « souverain » que lesdits citoyens exercent est le bulletin dans l'urne aux différentes élections... Par opposition en démocratie directe, il y a au moins la participation à l'assemblée, l'accès à la parole pendant cette assemblée, et la possibilité d'exercer vraiment une ou des charges selon le nombre de citoyens pour une proportion relative de citoyens, au moins une fois dans sa vie. Quelle différence, me direz-vous ? Bah l'essentiel de ce qui fait l'activité de citoyen dans nos démocraties est monopolisée par nos politiques professionnels. Nous avons affaire à un sujet qui parce que de temps en temps, vote à des élections, se prend pour un citoyen.

Neodadais Quid de la France ? Le titre XV et par exemple ses articles 88-6 ou 88-3 exposent très clairement des limites au pouvoir, fût-il délégué du peuple français.

Au-delà de cette question fondamentale de Droit, se pose également la question pratique : un peuple dont les passions sont manipulées tant par des professionnels de la représentation que des professionnels de l'opinion et autres ploutocrates, peut-il seulement être souverain ?

Dans la réalité, existe des individus ou citoyens qui peuvent exercer une action, pas le « peuple ». De la même façon, il n'y a pas un « peuple » dont les passions sont manipulées, mais éventuelles des citoyens, que l'on peut regrouper pour telle ou telle raison par catégorie : mouvements d'opinions par exemple, dont les passions sont manipulées. Une grande partie du problème vient de nos abstractions, en tant que nous ne les rattachons plus vraiment à la réalité.

Neodadais
Bah, cela, je l'ai évoqué dans mon premier post. Il s'agit de mon point 2. af90
Plus particulièrement, je cite :

af90 Notons afin d'ouvrir sur une autre question, une de celles posées en fin du point 1, que le même art de la divination, pratiqué en assemblée devrait permettre à un représentant de voter en considération de la volonté du peuple ou de la nation, pas de la sienne, ou de celle de son parti… Je vous laisse songer à ce qui se produit dans ces assemblées, à l'étude de leur fonctionnement, plutôt qu'à ce que l'on considère qui devrait être.

Il n'y a pas de volonté d'un être "peuple" ou "nation". Existe une société qui est le produit de l'action de la somme des individus qui y prennent part, et qui y ont pris part, par le passé, en vue d'une ou de fins communes.

En tant que tel, existe des hommes ou individus, qui ont des opinions et qui peuvent éventuellement se regrouper en fonction, en associations ou partis ou en groupes moins formels. Ils influent ainsi les uns sur les autres, se renforcent probablement dans leurs convictions face à des groupes concurrents qui font de même. Ils votent aussi plus ou moins relativement à ces idées ou convictions.

Telle idée peut être partagée par une énorme majorité des citoyens, comme par une majorité plus relative, ou une forte minorité… Les questions : quelle est la proportion de citoyens qui s'accordent avec cette idée ? Comment le sait-on ? Pourquoi ou comment se fait-il que telle idée est si partagée, ou qu'au contraire elle est si minoritaire ? Comment les citoyens acquièrent-ils leurs convictions ? Par leur propre activité : instruction ou lecture, parce qu'ils sont soumis à tels agents de diffusion d'opinions : médias, industrie du divertissement… ? Par leur éducation ? Rôle alors des différents agents dans l'éducation : parents, école… ? Comment sont-elles entretenues une fois acquises ? Possible que l'on répète les questions précédentes.

Neodadais Dois-je en déduire que seulement vous et @af90 seraient doués d'intelligence sur ce forum ? C'est un tantinet prétentieux. Votre dialogue verbeux et incompréhensible a fait fuire le chaland.

Neodadais Par la Raison est la réponse naturelle.

1- Vous me répondez par une nouvelle abstraction, cher ami. Si plutôt que la raison, je remplace par le raisonnement. Qu'est-ce que le raisonnement ? Sans répondre véritablement à cette question, disons au moins : une opération, un exercice de l'intelligence. Les citoyens acquièrent-ils vraiment toutes leurs convictions par la réflexion : un effort qui se nourrirait aussi bien de leur propre expérience lorsqu'elle est utile relativement à un sujet, que de « la science » ou des lectures utiles au sujet en question ?

Je vous concède toutefois que mon propos suppose des notions qui ne sont pas moins mystérieuses que votre « raison » ; par exemple : qu'est-ce que l'intelligence ? A quoi se rattache-t-elle ?

Neodadais Pas grand chose en réalité dont il est cependant souhaitable d'en acquérir la maîtrise ?
Lecture, Ecriture, Calculs élémentaires, usage du dictionnaire et Logique élémentaire ?

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Tous ne pourront y prétendre bien sûr, et nous observons suffisamment bien les affres d'une population soumise à des passions manipulées par des tiers pour considérer l'exigence nécessaire d'une instruction solide des savoirs basiques au bon fonctionnement d'une société, fût-ce-t-elle démocratique ou pas ?

2- Examinons la question, même d'un point de vue orthodoxe. Citons pour commencer un de mes précédents posts :
https://forum-politique.org/d/145272-la-guerre-en-ukraine-tome-2/24

Dans un régime qui admet la souveraineté de la « nation » ou du « peuple », dont une traduction possible est l'opinion publique, il faut que les citoyens soient avisés, sinon il y a clairement un problème. L'un des objectifs de l'instruction publique était de former un citoyen « éclairé », oui. Qu'est-ce alors qu'un citoyen « éclairé » ? Qu'est ce que cela demande comme instruction ? Qui est véritablement capable de devenir « éclairé » ? Par « éclairé » entend-on sage, ou savant, ou  éduqué dans les idées admises par les institutions et textes de la cité, c'est-à-dire orthodoxes ? Est-ce en adéquation avec les autres besoins de la cité ? Former de la main d'œuvre, disposer d'une hiérarchie qui répond aux besoins en question où la plupart des individus peuvent trouver leur place ? La dernière question n'est peut-être pas très bien formulée.

Développons. Qu'attendez-vous d'un citoyen éclairé ? Qu'il connaisse juste certains textes par cœur, comme la DDHC, et qu'il juge en fonction, c'est-à-dire l'idéologie admise de la cité comme critère pour tout ? Ce ne sera alors qu'un « âne avec brassard droit de l'homme au bras ». Qu'il soit capable de réfléchir aux problèmes qui se posent à tel instant en notre société : covid, politique étrangère, économie ? Pour ce faire, il lui faudra plus que les quelques rudiments que vous évoquez.

Dans un régime qui n'admettrait pas la souveraineté de la « nation », où le sujet n'aurait pas besoin d'être spécialement éclairé, l'instruction publique devrait certes encore éduquer dans les idées de la cité, mais pourrait se contenter d'être beaucoup plus sommaire, de produire une simple fidélité au régime, sans plus de réflexion, et se concentrer alors sur son autre objectif, déjà assez difficile à réaliser  : produire une hiérarchie sociale qui répond à ses besoins, où la plupart des individus sont susceptibles de trouver leur place.

3- Notons que le premier objectif : former des citoyens éclairés, afin qu'ils puissent participer au régime politique est démocratique ; tandis que le second ne l'est pas : il entérine dans notre société développée, l'inégalité des conditions, et des talents. Il est beaucoup plus conciliable avec une aristocratie : les meilleurs en question sont alors ceux qui ont suivi la voie des grandes écoles après bac, dont une petite partie pourra peut-être aspirer à plus dans notre société qu'à la condition de « bourgeois ». Notre instruction publique est en réalité face à une énorme contradiction, en raison des deux objectifs admis.

Voici la question que je me pose : l'évolution de "l'éducation nationale" sur les cinquante derrières années n'est-elle pas marquée par l'opposition entre les deux objectifs ? L'objectif démocratique ne viendrait-il pas ronger l'objectif plus aristocratique ? Pourquoi une sélection toujours plus tardive ? Je n'en connais certainement pas toutes les raisons, mais notons quand même que plus la sélection intervient tôt, moins il est question de former un citoyen éclairé ; nous constatons désormais que plus la sélection s'opère tard, plus la qualité de l'enseignement dispensé avant sélection peut en pâtir, pour ceux qui en profitent, ou qui le subissent, on ne sait plus très bien. Non seulement, l'objectif 2 en subit les conséquences, mais en plus l'objectif 1 n'est pas plus une réussite…

4- En abandonnant l'objectif : former un citoyen éclairé, le système scolaire aurait tout loisir de devenir aristocratique, plus exactement technocratique, sans contradiction, dans toutes ses composantes : que les meilleurs émergent. Si l'on restreint le corps des citoyens en fonction : ceux qui sont devenus éclairés, qui ont dépassé tel niveau d'études ou réussi tel examen ; et si l'on définit « peuple », par « l'ensemble des citoyens », le système scolaire en question devient-il compatible avec une démocratie ?

Ne s'agit-il pas plutôt d'un moyen, voire d'un subterfuge, selon qui le défend, qui permet de déguiser une aristocratie en démocratie ? Les citoyens ainsi entendus sont les meilleurs parmi « la population » ; ceux qui n'ont pas conquis la citoyenneté sont de simples sujets. Quelle proportion de citoyens ? Quelle proportion de sujets ?

Une institution est dans ce cas en mesure de faire les citoyens, en plus de faire, ou disons plus exactement de délimiter l'avenir des enfants qui passent sous ses fourches caudines* : en gros, le salut ou l'avenir d'un enfant passe par elle, ou tend à ne pas exister. Si l'enfant veut réussir, et que la réussite passe par une institution, ne lui reste qu'à se soumettre bien docilement à son orthodoxie et son orthopraxie, quelle que soit la valeur de l'une et de l'autre : les opinions, et les codes, la conduite qui y est admise.

Si l'enfant ne se soumet que relativement, plus il progressera dans les études, plus il pourra s'agir d'un handicap par rapport à ses rivaux ou concurrents. Si l'enfant vient d'un milieu social dont les idées sont différentes, ou la conduite, alors il devra les acquérir, une difficulté que d'autres enfants n'auront pas forcément à affronter, au risque que cela deviennent comme pour le cas précédent, un handicap.

Note : même si l'on admet que pour enseigner à des enfants, certaines matières, il est difficile d'envisager un autre moyen que la contrainte, il reste absurde d'appeler une telle institution : "école", de « skholè ».