stm
Ce fil est à rapprocher de ceux-là :
https://forum-politique.org/d/144799-vive-les-stereotypes-de-genre/11
https://forum-politique.org/d/143716-lenfant-peut-il-choisir-son-genre/75

courtial

Je donne raison à Courtial sur au moins deux points : 1- il est plus facile de condamner bien dogmatiquement, comme je l'avais fait, que de réfléchir à la question sérieusement ; 2- chaque fois qu'il est question de ce sujet, ceux qui condamnent s'intéressent assez peu aux personnes concernées qui souffrent.

Même si l'on fait preuve de charité, que l'on tente de comprendre leur souffrance, je vois mal en quoi le "changement de sexe" est un bon remède, s'il ne produit qu'une illusion, en plus en passant certainement par beaucoup de difficultés et peut-être douleurs. Un meilleur remède me semble plutôt, malgré ses grandes limites : accepte ton corps tel qu'il est, oublie l'image que tu as en tête.

Je ne sais dire s'il s'agit d'un simple mauvais désir, ou d'un désir "pathologique", mais en tout cas, cela ne me semble pas à encourager. Etre charitable avec la personne qui souffre implique de lui conseiller la meilleure voie, en vue de son bonheur, ou disons, la moins mauvaise, pas d'être complaisant, non ?

af90

A cette thèse, s'opposent ceux qui raisonnent "à l'ancienne" : existerait comme une "qualité" occulte, la féminité ou la virilité

Mais cette thèse est présente dans les deux camps : on entend souvent dire qu'il existerait des âmes masculines ou féminines qui se retrouveraient dans le mauvais corps (suite à une erreur de la Grande Fabrique cosmique ?)

Vous passez à côte du problème : nous sommes en train de mutiler un nombre croissant d'adolescents dont l'extrême majorité aurait résolu sa dysphorie de genre en grandissant. Et nous les laissons au bout du compte avec des corps insatisfaisants, ni féminins ni masculins, si bien que la majorité regrettent.

Pire : ces mutilations sexuelles sont désormais pratiquées à un très jeune âge, via des hormones, bien avant la maturité émotionnelle nécessaire, au motif que plus tard il serait trop tard pour un résultat satisfaisant. Et tant la France que le Québec ont adopté des lois criminalisant le fait pour un parent de s'y opposer (les textes de lois ne le laissaient pas paraître mais un jugement au Québec est allé dans le sens de cette interprétation).

Cerise sur le gâteau, cette épidémie est sociale, causée par les médias et leurs représentations incroyablement simplistes et superficielles du problème. Et je vous passe les hommes qui concourent désormais dans les épreuves pour femmes, ou les violeurs jetés dans des prisons pour femmes.

france2100

Mais cette thèse est présente dans les deux camps : on entend souvent dire qu'il existerait des âmes masculines ou féminines qui se retrouveraient dans le mauvais corps (suite à une erreur de la Grande Fabrique cosmique ?)

Oui, vous avez raison : elle est présente dans les deux camps. Seulement, je ne vois pas en quoi elle peut être cohérente dans le premier : celui du changement de sexe.

Vous passez à côte du problème : nous sommes en train de mutiler un nombre croissant d'adolescents dont l'extrême majorité aurait résolu sa dysphorie de genre en grandissant. Et nous les laissons au bout du compte avec des corps insatisfaisants, ni féminins ni masculins, si bien que la majorité regrettent.

Je ne passe pas à côté du problème, mon ami. Il est question de ce fameux désir : d'où vient-il, ou de quoi naît-il ? Établir qu'il est passager est un bon moyen selon moi de le condamner sachant ce qu'il implique pour y correspondre. Une autre question est d'établir s'il est pathologique ou pas : comment peut-on caractériser le fait de vouloir se changer pour correspondre à l'image idéale que l'on se fait de soi ?

Les cas de changement de sexe sont les plus extrêmes, mais pas les seuls. Il peut être question plus généralement de la chirurgie esthétique, ou de l'esthétique : quand le fait de vouloir plaire à autrui devient-il un mauvais désir ? Ou : le fait de vouloir se plaire est-il un mauvais désir, ou devient-il un mauvais désir à partir d'un certain stade ? En l'absence de critères, nous naviguons dans la confusion. Pour le cas précédent, des changements de sexe, peut-être que justement, le désir n'est pas pathologique, lorsqu'il n'est que passager ?

Pire : ces mutilations sexuelles sont désormais pratiquées à un très jeune âge, via des hormones, bien avant la maturité émotionnelle nécessaire, au motif que plus tard il serait trop tard pour un résultat satisfaisant. Et tant la France que le Québec ont adopté des lois criminalisant le fait pour un parent de s'y opposer (les textes de lois ne le laissaient pas paraître mais un jugement au Québec est allé dans le sens de cette interprétation).

La responsabilité des parents, et de la cité sont alors en question. Pourquoi une telle complaisance des parents ? De la cité ? Quelles sont les opinions droites ou « orthodoxes » présentes dans la cité à tel instant donné ? Pour quelle raison ? Influence de la composante LGBT... qui entend changer les mœurs, en dicter de meilleures ? Y a-t-il aussi une relation à établir entre le désir de changer de sexe des uns ou des autres, et cette composante de l'opinion "publique" ?

Cerise sur le gâteau, cette épidémie est sociale, causée par les médias et leurs représentations incroyablement simplistes et superficielles du problème. Et je vous passe les hommes qui concourent désormais dans les épreuves pour femmes, ou les violeurs jetés dans des prisons pour femmes.

D'une fausse croyance ou opinion, il est possible d'aboutir à l'absurde. Lorsque le  « changement de sexe » n'est qu'une illusion, permettre à un « transgenre » de participer à une compétition sportive de femmes, est permettre à un homme de concourir parmi les femmes, même dans le cas où les diverses transformations subies l'auraient un peu « diminué ».

candidus
En l'occurrence, je suspends mon jugement, car ce que l'on pourra faire "demain", dépend de ce que l'on saura "demain" : ce que l'on conçoit comme impossible aujourd'hui, relativement à ce que l'on sait ou pense savoir, le sera peut-être un peu moins "demain".

Mes jugements dépendent de ce que je sais, et de ce que j'ignore, pas de ce qu'un autre sait et ignore. Au pire, dans notre cas, considérez donc que mon ignorance me conduit à une excessive prudence.

af90

Pour le cas précédent, des changements de sexe, peut-être que justement, le désir n'est pas pathologique, lorsqu'il n'est que passager ?

Tout rejet de son propre corps est nécessairement pathologique, à plus forte raison si ce rejet touche son essence même et conduit jusqu'à la mutilation génitale et à une transformation complète. Dans ce cas c'est même un trouble psychiatrique grave.

La responsabilité des parents, et de la cité sont alors en question.

Le spectre du suicide ne cesse d'être agité : la moitié des transgenres se suicide. Sauf que la statistique porte sur la génération précédente, souvent atteinte de malformation congénitale, et que la corrélation n'est pas une causalité : on rejette son propre corps sans doute parce que l'on souffre de problèmes mentaux.

Pour le reste c'est la ritournelle habituelle : des curés stupides (scénaristes, journalistes) avides de démontrer leur vertu s'empressent de dépeindre un simulacre victimaire simpliste et superficiel, et voilà la cohorte des grenouilles de bénitier (politiciens, juges) qui débarquent pour se joindre au choeur.

Tout rejet de son propre corps est nécessairement pathologique, à plus forte raison si ce rejet touche son essence même et conduit jusqu'à la mutilation génitale et à une transformation complète. Dans ce cas c'est même un trouble psychiatrique grave.

1- Derrière tout ces questions, il y a cette histoire d'identité : vouloir être identique à l'image que l'on se fait de soi ; et cette idée qu'il suffit de s'affirmer une chose pour l'être, et même qu'une fois que l'on se définit telle chose, il ne reste plus qu'à porter son petit projet personnel d'identité, se façonner, «s'actualiser », conformément à la façon dont on s'est défini. Le refus dont vous parlez s'exprime contre ce qui n'a pas été choisi, par conséquent est vécu comme subi. ==> Je suis libre d'être ce que je veux, indépendamment de ce qui est. Une fois cela dit, je crois que nous pouvons établir une relation entre ces opinions et un courant philosophique, l'existentialisme, qu'il soit bien ou mal compris, par les concernés.

Il y a me semble-t-il une différence entre sacrifier à ces idées, et pousser la chose jusqu'aux mutilations et opérations ? J'ai peut-être tort, mais j'aurais tendance à en faire un symptôme de plus, qui me laisse assez perplexe : il traduit tout autant une volonté forte, qu'un refus total de ce qui est. Je fais de mon désir une « réalité », quoi qu'il en coûte… Ces cas, d'une certaine façon sont moins superficiels que les autres : ils croient vraiment, jusqu'au bout à l'affirmation qu'ils font de ce qu'ils sont.

Le spectre du suicide ne cesse d'être agité : la moitié des transgenres se suicide. Sauf que la statistique porte sur la génération précédente, souvent atteinte de malformation congénitale, et que la corrélation n'est pas une causalité : on rejette son propre corps sans doute parce que l'on souffre de problèmes mentaux.

2- Quand il ne s'agit pas d'une lubie passagère, la question sera surtout : en considération de leurs désirs, peuvent-ils être vraiment heureux ? C'est pourquoi, dans ma réponse à Courtial, il était question d'une « solution » ou « pseudo-solution », si vous voulez, afin d'être le moins malheureux possible.

Il est toujours possible de me répondre, que si les cas considérés sont assez bêtes pour être dupes de l'illusion, pour croire par exemple qu'ils sont hommes, avec une prothèse entre les jambes, alors pourquoi pas ?

Se pose quand même aussi la question pour celui qui opère : s'agit-il d'un véritable soin pour la personne que j'opère ? Mes actes sont-ils conformes à mon serment d'Hippocrate ? Il me semble assez difficile de répondre qu'un médecin doit être complaisant avec ses patients, s'il les juge du ressort de la psychiatrie. Plus largement, qu'en est-il de la chirurgie esthétique ? Revenons à la précédente citation : jugez-vous que les cas qui font de la chirurgie esthétique sont pathologiques ?

3- Prenons un cas d'étude. Cela permettra d'illustrer une partie de mon précédent post. Une femme se fait refaire les seins, parce qu'elle se trouve trop plate, ou est plate. Avoir des petits seins ne l'empêche pas d'être une femme, mais avoir de plus gros seins la fera peut-être paraître plus "féminine" aux yeux du monde. Elle ne plaît pas, ou ne se plaît pas, et passe donc au garage.

Je ne sais pas s'il s'agit d'un bon désir, mais si elle a été capable de passer au garage une fois pour ses seins, peut-être que la fois d'après, ce sera pour son nez ou pour autre chose. De quoi est-il question ? Madame a en tête ce qu'elle voudrait être, une image, et est prête à passer sur le billard pour y correspondre. Elle voudrait pouvoir se contempler : Narcisse. A partir de quel critère exactement passe-t-on d'un trait de caractère, qui passe par des désirs, à un mauvais trait de caractère, et à partir de quel stade passe-t-on à un cas pathologique ?

france2100 Vous passez à côte du problème : nous sommes en train de mutiler un nombre croissant d'adolescents dont l'extrême majorité aurait résolu sa dysphorie de genre en grandissant. Et nous les laissons au bout du compte avec des corps insatisfaisants, ni féminins ni masculins, si bien que la majorité regrettent.

Pire : ces mutilations sexuelles sont désormais pratiquées à un très jeune âge,

Je ne sais pas trop par quel coup de baguette magique les "dysphories de genre" s'abolissent tranquillement, y a qu'à attendre. C'est établi scientifiquement, ou c'est l'expression d'un souhait ? Au moins je m'interroge sur le fait de présenter comme une réalité ce qui est simplement souhaitable.
Plus globalement, j'ai un dissentiment de fond avec la droite, ou disons plutôt l'extrême-droite, sur la méthodologie. En ce sens qu'elle attribue une toute puissance à l'idéologie.
Je veux dire que ladite "dysphorie" ne s'explique finalement que par le fait qu'on lui donne des titres pour s'exprimer.
Il en va de même pour l'homosexualité, qui n'existerait que parce qu'on n'est pas assez ferme pour la combattre, et l'on va jusqu'à l'interdire (comme font nos amis Qataris), comme si une loi pouvait changer quoi que ce soit au fait qu'il y a des pé... euh, pardon, des homosexuels.
Tout cela ne serait qu'une question de règlements, de volonté politique, etc.
Si des hommes se découvrent tout à coup une nature de fille ou l'inverse, ce serait uniquement parce que c'est encouragé par les médias. C'est la faute à Hanuna. C'est juste une question de mode, et cela prendra fin avec un article d'Elizabeth Lévy dans Valeurs facho.
Credo repris ici par Mister Demeuré (1), qui nous explique que le patrimoine génétique etc. , sans voir que l'existence des pé... euh, des homos ne valide pas les certitudes de Mister Demeuré. On a beaucoup dit et pendant très longtemps que l'homosexualité était contre-nature, et que son existence n'était que le fait d'une idéologie, des tas d'hommes ou de femmes ayant été convertis à la cause par les mauvaises lectures ou un dérèglement personnel, par la folie, comme une question à psychiâtriser, etc.
Il n'y avait rien de vrai là-dedans et ce genre d'analyses a été renvoyé à son insuffisance et à son néant.

(1) ce sobriquet ne vous vise pas, France2100, le vrai destinataire se reconnaîtra. Nous ne sommes vous et moi d'accord sur rien, mais on peut échanger des idées, dans la dignité et le respect minimal qui font que ça fonctionne à peu près correctement.

courtial

Je ne sais pas trop par quel coup de baguette magique les "dysphories de genre" s'abolissent tranquillement, y a qu'à attendre.

Et bien oui, l'extrême majorité des dysphories de genre manifestées à l'adolescence disparaissent dans les années qui suivent : liste des études. Cette question ne fait pas débat. Quelle surprise que de découvrir que des enfants en plein puberté, donc le corps change, et sous influence des discours des médias, parents et amis n'ont finalement pas de certitude !

Vous voyez de l'idéologie là où il n'y a que votre ignorance : la très grande majorité de ces enfants dysphoriques ne sont que des enfants en phase de questionnement, et pour lesquelles la réponse est aujourd'hui trop souvent la mutilation génitale progressiste. Savez-vous que le Danemark, pays hautement réactionnaire comme chacun le sait, a récemment suspendu l'usage de ces traitements ?

C'est juste une question de mode, et cela prendra fin avec un article d'Elizabeth Lévy dans Valeurs facho.

Le nombre de cas de dysphories déclarées a été multiplié par plusieurs dizaines aux USA, au point qu'on parle désormais d'épidémie ! Et il y a deux fois plus d'adolescents britanniques à se déclarer homosexuels qu'il y a dix ans.

La sexualité, l'homosexualité, la dysphorie de genre, la dépression, et d'autres maladies sont elles aussi des constructions sociales (ce qui n'exclut pas l'existence de fondements biologiques, comme pour le genre). J'ignore s'ils reculeront, ou plutôt quand puisque le futur est long et que les classifications psychiatriques changent à chaque révision du DSM, mais le déterminisme de l'industrie médiatico-culturelle est criant. Il est donc tout à fait légitime de parler de mode. Encore une fois c'est votre ignorance du sujet qui pose ici problème.

On a beaucoup dit et pendant très longtemps que l'homosexualité était contre-nature

Non puisqu'on ne parlait pas d'homosexualité mais de sodomie, car l'homosexualité n'était pas une qualité mais un acte. Pour être clair, si un homme marié avait des rapports avec des hommes, il était simplement un homme marié se livrant à la fornication avec les hommes. Pas une espèce à part : cette compartimentation taxonomique est née au XIXè selon Foucault, et vous ne la retrouvez ni au Moyen-Âge, ni dans l'Antiquité. L'homosexualité est aussi une construction sociale - ce qui encore une fois ne signifie pas qu'elle soit infondée ou doive être détruite.

Je passe sur les associations aberrantes entre moi, les Qataris, Hanouna et autres accusations non-étayées de biais idéologiques.

candidus
Le sexe c'est la biologie, le genre c'est le socio-culturel. On naît femme (biologiquement) et on le devient (socio-culturellement). La jupe et le fait de tenir la porte à ces dames ne sont pas des universaux.

france2100 Je ne comprends rien à vos propos. Le sexe est le biologique et le social. Le genre est le grammatical et le théâtral. Surtout le théâtral apparemment, puisque le genre grammatical tend à disparaître avec la grammaire et dans la confusion des sentiments.
On naît homme et on devient homme, pas chèvre.

france2100 Non puisqu'on ne parlait pas d'homosexualité mais de sodomie, car l'homosexualité n'était pas une qualité mais un acte. Pour être clair, si un homme marié avait des rapports avec des hommes, il était simplement un homme marié se livrant à la fornication avec les hommes. Pas une espèce à part : cette compartimentation taxonomique est née au XIXè selon Foucault, et vous ne la retrouvez ni au Moyen-Âge, ni dans l'Antiquité. L'homosexualité est aussi une construction sociale - ce qui encore une fois ne signifie pas qu'elle soit infondée ou doive être détruite.

Non, il n'y avait rien de tel et la distinction entre l'acte et la disposition relève du caressage auto-érotique, si vous voyez ce que j'veux dire.
On a seulement considéré que l'homosexualité n'existait pas tout en l'empêchant de se manifester.
La littérature est pleine de ces histoires où les femmes sont malheureuses parce que leurs mecs ne les visitent pas, ce qu'on attribue à toutes sortes de raisons médicales dans votre goût, mais qui peuvent être considérées sous un autre angle.
Je m'y laisse prendre moi-même. Par exemple, j'avoue que je suis un adorateur de Thomas Mann. Je ne me suis cependant rendu compte que très récemment du fait qu'il y a un blème sur sa sexualité. J'avais bien lu La mort à Venise, La Montagne magique et tout ce qui va pour faire bien, mais je n'avais vu qu'une conception esthétique un peu étrange, sans penser à mal. C'est en lisant Charles Dantzig (son dictionnaire de la littérature mondiale) que j'en suis venu à des choses plus simples.
Thomas Mann a eu une femme, des gamins et toute la respectabilité bourgeoise, comme des milliards d'autres, ce qui ne change strictement rien au fait qu'ils étaient des homos. Si bien que la question n'est pas du tout les élucubrations sur la Nature, la contre-Nature et autres attouchements sur soi-même, qui n'éclairent en rien. Il y a seulement l'idée qu'il faut se cacher, quand on est homosexuel.
Sur ce plan, l'homosexualité n'est pas plus "sociale" ou plus "construite" que l'hétérosexualité; Je ne me souviens plus bien si Foucault dit autre chose, je serais étonné si vous m'appreniez qu'il tient l'hétérosexualité comme un régime normal et naturel, et l'homosexualité seule comme une invention, une pure construction, ça ne serait pas vraiment dans son genre (mais son Histoire de la sexualité, j'ai juste feuilleté, j'avoue. J'aime bien Foucault, mais surtout dans la première partie de sa carrière, après, il me largue un peu, je n'en dis pas plus, c'est déjà bien assez dans le format où nous nous trouvons).
Je suis entièrement d'accord sur le fait que l'opposition hétéro et homo n'a pas, dans l'Antiquité par exemple, le sens que nous y mettons aujourd'hui, avec des notions de classification, de tendances, de "sexualité" comme une dimension prise à part et supposée séparable, des taxinomies, etc.

Je crois quand même pouvoir maintenir, après tous ces attendus, que ce n'est pas la faute des médias s'il y a de plus en plus de euhm euhm.
Et je ne retire pas ce que j'ai dit sur l'extrême-droite, savoir que, de ce point de vue, s'il y a de plus en plus d'avortements, c'est la faute à Simone Veil.
La maladie infantile de l'extrême-droite, c'est l'asthme. On recueille 3 immigrés, c'est une catastrophe, ça fait un "appel d'air" pour que le monde entier nous envahisse. On autorise l'avortement, ça fait appel d'air pour que toutes les femmes se ruent vers les maternités pour tuer leurs gosses séance tenante. On dit un mot gentil sur les homos, ça fait appel d'air et c'est pourquoi il y a tant d'invertis, ma pauvre dame.

courtial
Je trouve paradoxal de reconnaître qu'il n'y avait pas de taxonomie rigide entre hétérosexuels et homosexuels dans l'antiquité, et en même temps d'affirmer que ce sont pas des constructions sociales.

La sexualité est construite : nulle part il n'est encodé dans nos gènes l'idéal d'une forme humaine plutôt que canine. Si nous sommes attirés par les humaines plutôt que les chiennes (ahem), c'est un acquis. Et cela explique que l'homosexualité ait été plus ou moins normale en certains espaces-temps.

Dès lors je trouve plus que surprenant de penser que les médias ne pourraient avoir d'influence sur la sexualité ! Et que si soudain les jeunes britanniques veulent être homos, ça n'a rien à voir avec les images véhiculées par les médias de la jeune lesbienne érotique et du gay brillant et créatif.

A quoi attribuez-vous alors le doublement de l'homosexualité et la multiplication par plusieurs dizaines des cas de dysphorie de genre ?!

En vrac :

• Si certains bonshommes ne visitaient pas leurs bonnes femmes, il y a bien d'autres raisons que l'homosexualité pour cela ! Cela dit je ne nie pas qu'il y ait toujours eu des hommes essentiellement attirés par les hommes, mais ça ne générait pas l'homosexualité pour autant.
• On voit toujours l'idéologie dans l'oeil de son voisin. Mais si l'idéologie s'oppose aux faits, alors méditez sur votre ignorance nourrie par la gauche au sujet de la nature éphémère de la très grande majorité des dysphories de genre, pour mieux en faire des victimes auxquels vous viendriez en aide contre la société intolérante.
• Thomas Mann est un auteur du XIXè-XXè, donc à une époque où la taxonomie sexuelle était déjà bien établie. Cela dit je trouve charmant que vous n'ayez rien soupçonné en lisant la Montagne magique.