Si nous réduisons la différence entre un homme et une femme à la physiologie en premier lieu, avec une éventuelle différence de psychologie en conséquence, pourquoi ne serait-il pas possible de changer de sexe ? La difficulté consiste alors à remodeler un corps déjà formé, à l'aide de la chirurgie, prothèses ou ablations, et de médications. Le résultat n'est peut-être pas « terrible » aujourd'hui, la transformation très difficile, mais si l'on reste dans cette optique, peut-être sera-t-il meilleur demain.

A cette thèse, s'opposent ceux qui raisonnent "à l'ancienne" : existerait comme une "qualité" occulte, la féminité ou la virilité que l'on pourrait induire à partir des propriétés physiologiques, voire psychologiques, relatives à chaque sexe. Dans cette optique, le changement de sexe ne peut être possible. Les opérations et médications ne servent qu'à nourrir une illusion, celle du nec plus ultra du travestissement. Au mieux, par exemple, transformerez-vous un homme en "hommasse" ou "virago".

En début d'année, sur un fil de discussion similaire, j'étais encore des seconds. Aujourd'hui, je persiste à penser que cela n'est pas sage du tout, mais je dois bien reconnaître que mon ancien avis traduisait probablement ma difficulté à abandonner certaines de mes anciennes marottes. Le sujet est quand même assez délicat dans la mesure où il est probablement question d'un "tabou" : il y a les femmes d'un côté, et les hommes de l'autre.

candidus
Je pense aussi que dans l'état actuel des choses, le changement de sexe est une illusion, le travestissement peut-être poussé jusqu'à ses dernières conséquences. Honnêtement, je vois mal comment il pourrait en être autrement même demain. Mais, étant donné mes limites dans les sciences concernées, il me semble quand même plus prudent de suspendre mon jugement sur ce qu'il sera possible de faire demain.

stm
Ce fil est à rapprocher de ceux-là :
https://forum-politique.org/d/144799-vive-les-stereotypes-de-genre/11
https://forum-politique.org/d/143716-lenfant-peut-il-choisir-son-genre/75

courtial

Je donne raison à Courtial sur au moins deux points : 1- il est plus facile de condamner bien dogmatiquement, comme je l'avais fait, que de réfléchir à la question sérieusement ; 2- chaque fois qu'il est question de ce sujet, ceux qui condamnent s'intéressent assez peu aux personnes concernées qui souffrent.

Même si l'on fait preuve de charité, que l'on tente de comprendre leur souffrance, je vois mal en quoi le "changement de sexe" est un bon remède, s'il ne produit qu'une illusion, en plus en passant certainement par beaucoup de difficultés et peut-être douleurs. Un meilleur remède me semble plutôt, malgré ses grandes limites : accepte ton corps tel qu'il est, oublie l'image que tu as en tête.

Je ne sais dire s'il s'agit d'un simple mauvais désir, ou d'un désir "pathologique", mais en tout cas, cela ne me semble pas à encourager. Etre charitable avec la personne qui souffre implique de lui conseiller la meilleure voie, en vue de son bonheur, ou disons, la moins mauvaise, pas d'être complaisant, non ?

af90

A cette thèse, s'opposent ceux qui raisonnent "à l'ancienne" : existerait comme une "qualité" occulte, la féminité ou la virilité

Mais cette thèse est présente dans les deux camps : on entend souvent dire qu'il existerait des âmes masculines ou féminines qui se retrouveraient dans le mauvais corps (suite à une erreur de la Grande Fabrique cosmique ?)

Vous passez à côte du problème : nous sommes en train de mutiler un nombre croissant d'adolescents dont l'extrême majorité aurait résolu sa dysphorie de genre en grandissant. Et nous les laissons au bout du compte avec des corps insatisfaisants, ni féminins ni masculins, si bien que la majorité regrettent.

Pire : ces mutilations sexuelles sont désormais pratiquées à un très jeune âge, via des hormones, bien avant la maturité émotionnelle nécessaire, au motif que plus tard il serait trop tard pour un résultat satisfaisant. Et tant la France que le Québec ont adopté des lois criminalisant le fait pour un parent de s'y opposer (les textes de lois ne le laissaient pas paraître mais un jugement au Québec est allé dans le sens de cette interprétation).

Cerise sur le gâteau, cette épidémie est sociale, causée par les médias et leurs représentations incroyablement simplistes et superficielles du problème. Et je vous passe les hommes qui concourent désormais dans les épreuves pour femmes, ou les violeurs jetés dans des prisons pour femmes.

france2100

Mais cette thèse est présente dans les deux camps : on entend souvent dire qu'il existerait des âmes masculines ou féminines qui se retrouveraient dans le mauvais corps (suite à une erreur de la Grande Fabrique cosmique ?)

Oui, vous avez raison : elle est présente dans les deux camps. Seulement, je ne vois pas en quoi elle peut être cohérente dans le premier : celui du changement de sexe.

Vous passez à côte du problème : nous sommes en train de mutiler un nombre croissant d'adolescents dont l'extrême majorité aurait résolu sa dysphorie de genre en grandissant. Et nous les laissons au bout du compte avec des corps insatisfaisants, ni féminins ni masculins, si bien que la majorité regrettent.

Je ne passe pas à côté du problème, mon ami. Il est question de ce fameux désir : d'où vient-il, ou de quoi naît-il ? Établir qu'il est passager est un bon moyen selon moi de le condamner sachant ce qu'il implique pour y correspondre. Une autre question est d'établir s'il est pathologique ou pas : comment peut-on caractériser le fait de vouloir se changer pour correspondre à l'image idéale que l'on se fait de soi ?

Les cas de changement de sexe sont les plus extrêmes, mais pas les seuls. Il peut être question plus généralement de la chirurgie esthétique, ou de l'esthétique : quand le fait de vouloir plaire à autrui devient-il un mauvais désir ? Ou : le fait de vouloir se plaire est-il un mauvais désir, ou devient-il un mauvais désir à partir d'un certain stade ? En l'absence de critères, nous naviguons dans la confusion. Pour le cas précédent, des changements de sexe, peut-être que justement, le désir n'est pas pathologique, lorsqu'il n'est que passager ?

Pire : ces mutilations sexuelles sont désormais pratiquées à un très jeune âge, via des hormones, bien avant la maturité émotionnelle nécessaire, au motif que plus tard il serait trop tard pour un résultat satisfaisant. Et tant la France que le Québec ont adopté des lois criminalisant le fait pour un parent de s'y opposer (les textes de lois ne le laissaient pas paraître mais un jugement au Québec est allé dans le sens de cette interprétation).

La responsabilité des parents, et de la cité sont alors en question. Pourquoi une telle complaisance des parents ? De la cité ? Quelles sont les opinions droites ou « orthodoxes » présentes dans la cité à tel instant donné ? Pour quelle raison ? Influence de la composante LGBT... qui entend changer les mœurs, en dicter de meilleures ? Y a-t-il aussi une relation à établir entre le désir de changer de sexe des uns ou des autres, et cette composante de l'opinion "publique" ?

Cerise sur le gâteau, cette épidémie est sociale, causée par les médias et leurs représentations incroyablement simplistes et superficielles du problème. Et je vous passe les hommes qui concourent désormais dans les épreuves pour femmes, ou les violeurs jetés dans des prisons pour femmes.

D'une fausse croyance ou opinion, il est possible d'aboutir à l'absurde. Lorsque le  « changement de sexe » n'est qu'une illusion, permettre à un « transgenre » de participer à une compétition sportive de femmes, est permettre à un homme de concourir parmi les femmes, même dans le cas où les diverses transformations subies l'auraient un peu « diminué ».

af90

Pour le cas précédent, des changements de sexe, peut-être que justement, le désir n'est pas pathologique, lorsqu'il n'est que passager ?

Tout rejet de son propre corps est nécessairement pathologique, à plus forte raison si ce rejet touche son essence même et conduit jusqu'à la mutilation génitale et à une transformation complète. Dans ce cas c'est même un trouble psychiatrique grave.

La responsabilité des parents, et de la cité sont alors en question.

Le spectre du suicide ne cesse d'être agité : la moitié des transgenres se suicide. Sauf que la statistique porte sur la génération précédente, souvent atteinte de malformation congénitale, et que la corrélation n'est pas une causalité : on rejette son propre corps sans doute parce que l'on souffre de problèmes mentaux.

Pour le reste c'est la ritournelle habituelle : des curés stupides (scénaristes, journalistes) avides de démontrer leur vertu s'empressent de dépeindre un simulacre victimaire simpliste et superficiel, et voilà la cohorte des grenouilles de bénitier (politiciens, juges) qui débarquent pour se joindre au choeur.

Tout rejet de son propre corps est nécessairement pathologique, à plus forte raison si ce rejet touche son essence même et conduit jusqu'à la mutilation génitale et à une transformation complète. Dans ce cas c'est même un trouble psychiatrique grave.

1- Derrière tout ces questions, il y a cette histoire d'identité : vouloir être identique à l'image que l'on se fait de soi ; et cette idée qu'il suffit de s'affirmer une chose pour l'être, et même qu'une fois que l'on se définit telle chose, il ne reste plus qu'à porter son petit projet personnel d'identité, se façonner, «s'actualiser », conformément à la façon dont on s'est défini. Le refus dont vous parlez s'exprime contre ce qui n'a pas été choisi, par conséquent est vécu comme subi. ==> Je suis libre d'être ce que je veux, indépendamment de ce qui est. Une fois cela dit, je crois que nous pouvons établir une relation entre ces opinions et un courant philosophique, l'existentialisme, qu'il soit bien ou mal compris, par les concernés.

Il y a me semble-t-il une différence entre sacrifier à ces idées, et pousser la chose jusqu'aux mutilations et opérations ? J'ai peut-être tort, mais j'aurais tendance à en faire un symptôme de plus, qui me laisse assez perplexe : il traduit tout autant une volonté forte, qu'un refus total de ce qui est. Je fais de mon désir une « réalité », quoi qu'il en coûte… Ces cas, d'une certaine façon sont moins superficiels que les autres : ils croient vraiment, jusqu'au bout à l'affirmation qu'ils font de ce qu'ils sont.

Le spectre du suicide ne cesse d'être agité : la moitié des transgenres se suicide. Sauf que la statistique porte sur la génération précédente, souvent atteinte de malformation congénitale, et que la corrélation n'est pas une causalité : on rejette son propre corps sans doute parce que l'on souffre de problèmes mentaux.

2- Quand il ne s'agit pas d'une lubie passagère, la question sera surtout : en considération de leurs désirs, peuvent-ils être vraiment heureux ? C'est pourquoi, dans ma réponse à Courtial, il était question d'une « solution » ou « pseudo-solution », si vous voulez, afin d'être le moins malheureux possible.

Il est toujours possible de me répondre, que si les cas considérés sont assez bêtes pour être dupes de l'illusion, pour croire par exemple qu'ils sont hommes, avec une prothèse entre les jambes, alors pourquoi pas ?

Se pose quand même aussi la question pour celui qui opère : s'agit-il d'un véritable soin pour la personne que j'opère ? Mes actes sont-ils conformes à mon serment d'Hippocrate ? Il me semble assez difficile de répondre qu'un médecin doit être complaisant avec ses patients, s'il les juge du ressort de la psychiatrie. Plus largement, qu'en est-il de la chirurgie esthétique ? Revenons à la précédente citation : jugez-vous que les cas qui font de la chirurgie esthétique sont pathologiques ?

3- Prenons un cas d'étude. Cela permettra d'illustrer une partie de mon précédent post. Une femme se fait refaire les seins, parce qu'elle se trouve trop plate, ou est plate. Avoir des petits seins ne l'empêche pas d'être une femme, mais avoir de plus gros seins la fera peut-être paraître plus "féminine" aux yeux du monde. Elle ne plaît pas, ou ne se plaît pas, et passe donc au garage.

Je ne sais pas s'il s'agit d'un bon désir, mais si elle a été capable de passer au garage une fois pour ses seins, peut-être que la fois d'après, ce sera pour son nez ou pour autre chose. De quoi est-il question ? Madame a en tête ce qu'elle voudrait être, une image, et est prête à passer sur le billard pour y correspondre. Elle voudrait pouvoir se contempler : Narcisse. A partir de quel critère exactement passe-t-on d'un trait de caractère, qui passe par des désirs, à un mauvais trait de caractère, et à partir de quel stade passe-t-on à un cas pathologique ?

france2100 Vous passez à côte du problème : nous sommes en train de mutiler un nombre croissant d'adolescents dont l'extrême majorité aurait résolu sa dysphorie de genre en grandissant. Et nous les laissons au bout du compte avec des corps insatisfaisants, ni féminins ni masculins, si bien que la majorité regrettent.

Pire : ces mutilations sexuelles sont désormais pratiquées à un très jeune âge,

Je ne sais pas trop par quel coup de baguette magique les "dysphories de genre" s'abolissent tranquillement, y a qu'à attendre. C'est établi scientifiquement, ou c'est l'expression d'un souhait ? Au moins je m'interroge sur le fait de présenter comme une réalité ce qui est simplement souhaitable.
Plus globalement, j'ai un dissentiment de fond avec la droite, ou disons plutôt l'extrême-droite, sur la méthodologie. En ce sens qu'elle attribue une toute puissance à l'idéologie.
Je veux dire que ladite "dysphorie" ne s'explique finalement que par le fait qu'on lui donne des titres pour s'exprimer.
Il en va de même pour l'homosexualité, qui n'existerait que parce qu'on n'est pas assez ferme pour la combattre, et l'on va jusqu'à l'interdire (comme font nos amis Qataris), comme si une loi pouvait changer quoi que ce soit au fait qu'il y a des pé... euh, pardon, des homosexuels.
Tout cela ne serait qu'une question de règlements, de volonté politique, etc.
Si des hommes se découvrent tout à coup une nature de fille ou l'inverse, ce serait uniquement parce que c'est encouragé par les médias. C'est la faute à Hanuna. C'est juste une question de mode, et cela prendra fin avec un article d'Elizabeth Lévy dans Valeurs facho.
Credo repris ici par Mister Demeuré (1), qui nous explique que le patrimoine génétique etc. , sans voir que l'existence des pé... euh, des homos ne valide pas les certitudes de Mister Demeuré. On a beaucoup dit et pendant très longtemps que l'homosexualité était contre-nature, et que son existence n'était que le fait d'une idéologie, des tas d'hommes ou de femmes ayant été convertis à la cause par les mauvaises lectures ou un dérèglement personnel, par la folie, comme une question à psychiâtriser, etc.
Il n'y avait rien de vrai là-dedans et ce genre d'analyses a été renvoyé à son insuffisance et à son néant.

(1) ce sobriquet ne vous vise pas, France2100, le vrai destinataire se reconnaîtra. Nous ne sommes vous et moi d'accord sur rien, mais on peut échanger des idées, dans la dignité et le respect minimal qui font que ça fonctionne à peu près correctement.

courtial

Je ne sais pas trop par quel coup de baguette magique les "dysphories de genre" s'abolissent tranquillement, y a qu'à attendre.

Et bien oui, l'extrême majorité des dysphories de genre manifestées à l'adolescence disparaissent dans les années qui suivent : liste des études. Cette question ne fait pas débat. Quelle surprise que de découvrir que des enfants en plein puberté, donc le corps change, et sous influence des discours des médias, parents et amis n'ont finalement pas de certitude !

Vous voyez de l'idéologie là où il n'y a que votre ignorance : la très grande majorité de ces enfants dysphoriques ne sont que des enfants en phase de questionnement, et pour lesquelles la réponse est aujourd'hui trop souvent la mutilation génitale progressiste. Savez-vous que le Danemark, pays hautement réactionnaire comme chacun le sait, a récemment suspendu l'usage de ces traitements ?

C'est juste une question de mode, et cela prendra fin avec un article d'Elizabeth Lévy dans Valeurs facho.

Le nombre de cas de dysphories déclarées a été multiplié par plusieurs dizaines aux USA, au point qu'on parle désormais d'épidémie ! Et il y a deux fois plus d'adolescents britanniques à se déclarer homosexuels qu'il y a dix ans.

La sexualité, l'homosexualité, la dysphorie de genre, la dépression, et d'autres maladies sont elles aussi des constructions sociales (ce qui n'exclut pas l'existence de fondements biologiques, comme pour le genre). J'ignore s'ils reculeront, ou plutôt quand puisque le futur est long et que les classifications psychiatriques changent à chaque révision du DSM, mais le déterminisme de l'industrie médiatico-culturelle est criant. Il est donc tout à fait légitime de parler de mode. Encore une fois c'est votre ignorance du sujet qui pose ici problème.

On a beaucoup dit et pendant très longtemps que l'homosexualité était contre-nature

Non puisqu'on ne parlait pas d'homosexualité mais de sodomie, car l'homosexualité n'était pas une qualité mais un acte. Pour être clair, si un homme marié avait des rapports avec des hommes, il était simplement un homme marié se livrant à la fornication avec les hommes. Pas une espèce à part : cette compartimentation taxonomique est née au XIXè selon Foucault, et vous ne la retrouvez ni au Moyen-Âge, ni dans l'Antiquité. L'homosexualité est aussi une construction sociale - ce qui encore une fois ne signifie pas qu'elle soit infondée ou doive être détruite.

Je passe sur les associations aberrantes entre moi, les Qataris, Hanouna et autres accusations non-étayées de biais idéologiques.

candidus
Le sexe c'est la biologie, le genre c'est le socio-culturel. On naît femme (biologiquement) et on le devient (socio-culturellement). La jupe et le fait de tenir la porte à ces dames ne sont pas des universaux.

france2100 Je ne comprends rien à vos propos. Le sexe est le biologique et le social. Le genre est le grammatical et le théâtral. Surtout le théâtral apparemment, puisque le genre grammatical tend à disparaître avec la grammaire et dans la confusion des sentiments.
On naît homme et on devient homme, pas chèvre.