courtial

Je ne sais pas trop par quel coup de baguette magique les "dysphories de genre" s'abolissent tranquillement, y a qu'à attendre.

Et bien oui, l'extrême majorité des dysphories de genre manifestées à l'adolescence disparaissent dans les années qui suivent : liste des études. Cette question ne fait pas débat. Quelle surprise que de découvrir que des enfants en plein puberté, donc le corps change, et sous influence des discours des médias, parents et amis n'ont finalement pas de certitude !

Vous voyez de l'idéologie là où il n'y a que votre ignorance : la très grande majorité de ces enfants dysphoriques ne sont que des enfants en phase de questionnement, et pour lesquelles la réponse est aujourd'hui trop souvent la mutilation génitale progressiste. Savez-vous que le Danemark, pays hautement réactionnaire comme chacun le sait, a récemment suspendu l'usage de ces traitements ?

C'est juste une question de mode, et cela prendra fin avec un article d'Elizabeth Lévy dans Valeurs facho.

Le nombre de cas de dysphories déclarées a été multiplié par plusieurs dizaines aux USA, au point qu'on parle désormais d'épidémie ! Et il y a deux fois plus d'adolescents britanniques à se déclarer homosexuels qu'il y a dix ans.

La sexualité, l'homosexualité, la dysphorie de genre, la dépression, et d'autres maladies sont elles aussi des constructions sociales (ce qui n'exclut pas l'existence de fondements biologiques, comme pour le genre). J'ignore s'ils reculeront, ou plutôt quand puisque le futur est long et que les classifications psychiatriques changent à chaque révision du DSM, mais le déterminisme de l'industrie médiatico-culturelle est criant. Il est donc tout à fait légitime de parler de mode. Encore une fois c'est votre ignorance du sujet qui pose ici problème.

On a beaucoup dit et pendant très longtemps que l'homosexualité était contre-nature

Non puisqu'on ne parlait pas d'homosexualité mais de sodomie, car l'homosexualité n'était pas une qualité mais un acte. Pour être clair, si un homme marié avait des rapports avec des hommes, il était simplement un homme marié se livrant à la fornication avec les hommes. Pas une espèce à part : cette compartimentation taxonomique est née au XIXè selon Foucault, et vous ne la retrouvez ni au Moyen-Âge, ni dans l'Antiquité. L'homosexualité est aussi une construction sociale - ce qui encore une fois ne signifie pas qu'elle soit infondée ou doive être détruite.

Je passe sur les associations aberrantes entre moi, les Qataris, Hanouna et autres accusations non-étayées de biais idéologiques.

candidus
Le sexe c'est la biologie, le genre c'est le socio-culturel. On naît femme (biologiquement) et on le devient (socio-culturellement). La jupe et le fait de tenir la porte à ces dames ne sont pas des universaux.

france2100 Je ne comprends rien à vos propos. Le sexe est le biologique et le social. Le genre est le grammatical et le théâtral. Surtout le théâtral apparemment, puisque le genre grammatical tend à disparaître avec la grammaire et dans la confusion des sentiments.
On naît homme et on devient homme, pas chèvre.

france2100 Non puisqu'on ne parlait pas d'homosexualité mais de sodomie, car l'homosexualité n'était pas une qualité mais un acte. Pour être clair, si un homme marié avait des rapports avec des hommes, il était simplement un homme marié se livrant à la fornication avec les hommes. Pas une espèce à part : cette compartimentation taxonomique est née au XIXè selon Foucault, et vous ne la retrouvez ni au Moyen-Âge, ni dans l'Antiquité. L'homosexualité est aussi une construction sociale - ce qui encore une fois ne signifie pas qu'elle soit infondée ou doive être détruite.

Non, il n'y avait rien de tel et la distinction entre l'acte et la disposition relève du caressage auto-érotique, si vous voyez ce que j'veux dire.
On a seulement considéré que l'homosexualité n'existait pas tout en l'empêchant de se manifester.
La littérature est pleine de ces histoires où les femmes sont malheureuses parce que leurs mecs ne les visitent pas, ce qu'on attribue à toutes sortes de raisons médicales dans votre goût, mais qui peuvent être considérées sous un autre angle.
Je m'y laisse prendre moi-même. Par exemple, j'avoue que je suis un adorateur de Thomas Mann. Je ne me suis cependant rendu compte que très récemment du fait qu'il y a un blème sur sa sexualité. J'avais bien lu La mort à Venise, La Montagne magique et tout ce qui va pour faire bien, mais je n'avais vu qu'une conception esthétique un peu étrange, sans penser à mal. C'est en lisant Charles Dantzig (son dictionnaire de la littérature mondiale) que j'en suis venu à des choses plus simples.
Thomas Mann a eu une femme, des gamins et toute la respectabilité bourgeoise, comme des milliards d'autres, ce qui ne change strictement rien au fait qu'ils étaient des homos. Si bien que la question n'est pas du tout les élucubrations sur la Nature, la contre-Nature et autres attouchements sur soi-même, qui n'éclairent en rien. Il y a seulement l'idée qu'il faut se cacher, quand on est homosexuel.
Sur ce plan, l'homosexualité n'est pas plus "sociale" ou plus "construite" que l'hétérosexualité; Je ne me souviens plus bien si Foucault dit autre chose, je serais étonné si vous m'appreniez qu'il tient l'hétérosexualité comme un régime normal et naturel, et l'homosexualité seule comme une invention, une pure construction, ça ne serait pas vraiment dans son genre (mais son Histoire de la sexualité, j'ai juste feuilleté, j'avoue. J'aime bien Foucault, mais surtout dans la première partie de sa carrière, après, il me largue un peu, je n'en dis pas plus, c'est déjà bien assez dans le format où nous nous trouvons).
Je suis entièrement d'accord sur le fait que l'opposition hétéro et homo n'a pas, dans l'Antiquité par exemple, le sens que nous y mettons aujourd'hui, avec des notions de classification, de tendances, de "sexualité" comme une dimension prise à part et supposée séparable, des taxinomies, etc.

Je crois quand même pouvoir maintenir, après tous ces attendus, que ce n'est pas la faute des médias s'il y a de plus en plus de euhm euhm.
Et je ne retire pas ce que j'ai dit sur l'extrême-droite, savoir que, de ce point de vue, s'il y a de plus en plus d'avortements, c'est la faute à Simone Veil.
La maladie infantile de l'extrême-droite, c'est l'asthme. On recueille 3 immigrés, c'est une catastrophe, ça fait un "appel d'air" pour que le monde entier nous envahisse. On autorise l'avortement, ça fait appel d'air pour que toutes les femmes se ruent vers les maternités pour tuer leurs gosses séance tenante. On dit un mot gentil sur les homos, ça fait appel d'air et c'est pourquoi il y a tant d'invertis, ma pauvre dame.

courtial
Je trouve paradoxal de reconnaître qu'il n'y avait pas de taxonomie rigide entre hétérosexuels et homosexuels dans l'antiquité, et en même temps d'affirmer que ce sont pas des constructions sociales.

La sexualité est construite : nulle part il n'est encodé dans nos gènes l'idéal d'une forme humaine plutôt que canine. Si nous sommes attirés par les humaines plutôt que les chiennes (ahem), c'est un acquis. Et cela explique que l'homosexualité ait été plus ou moins normale en certains espaces-temps.

Dès lors je trouve plus que surprenant de penser que les médias ne pourraient avoir d'influence sur la sexualité ! Et que si soudain les jeunes britanniques veulent être homos, ça n'a rien à voir avec les images véhiculées par les médias de la jeune lesbienne érotique et du gay brillant et créatif.

A quoi attribuez-vous alors le doublement de l'homosexualité et la multiplication par plusieurs dizaines des cas de dysphorie de genre ?!

En vrac :

• Si certains bonshommes ne visitaient pas leurs bonnes femmes, il y a bien d'autres raisons que l'homosexualité pour cela ! Cela dit je ne nie pas qu'il y ait toujours eu des hommes essentiellement attirés par les hommes, mais ça ne générait pas l'homosexualité pour autant.
• On voit toujours l'idéologie dans l'oeil de son voisin. Mais si l'idéologie s'oppose aux faits, alors méditez sur votre ignorance nourrie par la gauche au sujet de la nature éphémère de la très grande majorité des dysphories de genre, pour mieux en faire des victimes auxquels vous viendriez en aide contre la société intolérante.
• Thomas Mann est un auteur du XIXè-XXè, donc à une époque où la taxonomie sexuelle était déjà bien établie. Cela dit je trouve charmant que vous n'ayez rien soupçonné en lisant la Montagne magique.

france2100

1) J'hésite à mêler l'existentialisme à cela : j'y vois une simple volonté de puissance encapacitée par la technique médicale. Mais la volonté peut très bien être au service de la folie et tournée contre soi-même.

Accordons-nous sur le fait qu'il s'agit d'une revendication de liberté même face à des déterminations ressenties comme subies. Ce désir de « liberté » finit-il par devenir malsain pour la personne ? J'entends par-là en inadéquation avec le fait de pouvoir être heureux. Il est question de volonté non soumise à l'intelligence ou à la raison, pour le moment, pas de volonté de puissance.

La question philosophique de fond serait donc plutôt celle du libéralisme : faut-il laisser des individus, a fortiori des enfants, se mutiler ou se suicider au nom du libre-arbitre ? Ma réponse est négative, non sur la base d'une éthique formelle, mais sur celle des moeurs publiques : je veux vivre dans une société qui refuse de collaborer à cela. Je redoute une société qui traite l'homme comme disposable.

1- La philosophie dite libérale est quand même essentiellement politique. Nous passons en philosophie libérale, lorsqu'il est question des droits LGBT comme de nouveaux droits de l'homme que le souverain de la cité doit garantir, si elle veut être une constitution droite ou une res publica. Je ne sais même pas si ce mouvement d'opinion se donne la peine d'en faire des droits naturels déductibles de la loi naturelle ; ou s'il se contente plus simplement de parler de nouveaux droits fondamentaux. Si la seconde solution est la bonne, ils ont repris un élément de doctrine aux libéraux, tout en écartant le reste.

2- Je ne sais pas ce que vous entendez par « mœurs publiques ». J'ai l'impression qu'il s'agit pour vous d'une donnée « objective ». Je pense que vous vous trompez. Notre cité a ses mœurs, dont certaines sont partagées dans l'ensemble de la cité, et d'autres sont au contraire l'objet d'une bataille entre différents mouvements d'opinion. La composante LGBT veut changer les mœurs, pour de meilleures : je vous l'accorde. Mais, ils ne sont les seuls à vouloir jouer les censeurs : les écolos le veulent aussi, et ceux comme vous, et qui sait, peut-être moi, à mon insu, qui entendent refuser certains changements en matière de mœurs souhaitent finalement aussi dicter les mœurs.

Vous refusez d'établir un code moral, ou de juger selon une doctrine, tout en souhaitant jouer les censeurs. Cela me gêne bien plus qu'être un doctrinaire, dans la mesure où au moins le doctrinaire cherche à sortir de lui : a pour référent sa doctrine, et non ce qui lui plaît ou déplaît. Vous pouvez mépriser les dogmatiques comme intolérants et persécuteurs, ils restent me semble-t-il préférables à la simple affirmation par chaque individu de ce qui lui plaît et déplaît, et au regroupement de ces volontés en mouvements d'opinion qui n'aspirent qu'à imposer leur joug au reste de la cité. Dans un cas, ce peut être mal raisonné, c'est toujours au moins un peu raisonné.

3- Pour bien traiter la question en terme politique, il faudrait examiner pour une cité les avantages et les inconvénients de la charge de censeur, contre son absence. Vous craignez un extrême, que nous pourrions appeler « l'ordre moral » : vivre sous le joug des clercs, ou nouveaux clercs. Effectivement, ce peut être un carcan.

Cependant, vous oubliez me semble-t-il l'autre extrême, tout aussi dangereux pour une cité, et qui finalement sera peut-être la cause de destruction des cités libérales : les fameux droits individuels, ou sauf-conduits à agir à sa guise, qui lorsqu'ils se multiplient peuvent devenir un danger pour la cité. J'appelle cela : la cité otage des droits qu'elle concède.

Est en question la liberté que le souverain peut concéder à ses citoyens ou sujets, sachant qu'une liberté concédée par le souverain a pour prix les maux qui en résultent : laisser les hommes libres, signifie aussi les laisser libres d'abuser de leur liberté. Vous dites : il y a le prix du despotisme. Je réponds : il y a celui de la liberté.

La réponse reste superficielle, car pour bien examiner la question, voici la problématique à résoudre : « gouverner des hommes libres ». Qu'est-ce qui est liberté ? Ce qui n'est pas interdit, sachant que du point de vue libéral, certaines libertés doivent obligatoirement être concédées par le souverain, s'il ne veut être tyran, si la cite aspire à être constitution droite. (cf DDHC, préambule IVème République... dans notre cité).

4- Vous vous élevez contre le despotisme et l'arbitraire, alors qu'au fond vous souhaitez un arbitraire « populaire », celui du tyran « Démos » incarné par vos jurys... Régnerait alors les idées ou lubies du moment, et les tendances minoritaires n'auraient d'autre choix que de se taire.

Le cadre ou les lois, comme vous dites, sont un référent, un connu. Même lorsqu'ils ne sont pas respectés, comme cela arrive, on peut au moins établir que la cité passe de constitution droite à constitution déviée. La « loi » en un mot, si vous voulez, permet d'échapper à la seule volonté des uns et des autres.

Des juges ou clercs peuvent interpréter plus ou moins honnêtement dites-vous ; ajoutons, selon leurs opinions religieuses, politiques… Certes, car ils sont des hommes. Mais, dans votre cas, nul besoin de se donner la peine d'interpréter malhonnêtement. Il suffit d'avoir la majorité : le nombre ou la force décide, que ce soit raisonnable ou non. C'est s'exposer à la tyrannie de mouvements d'opinion qui se succèdent. Dans votre cité, pas certain que vous seriez en meilleure position, face aux mouvements LGBT et écolos que vous dénoncez…

Je ne développe pas plus ce point. Peut-être devrions-nous changer de fil pour poursuivre la conversation : https://forum-politique.org/d/145279-la-democratie-criminelle/46

france2100 Ça me fait glousser que le changement de sexe soit légal, vu qu'il est absolument impossible.
Vous parlez d'un progrès sociétal, d'autoriser ce que personne ne peut réaliser.
Mais ça fait très décoratif dans le tableau d'honneur de nos démocratures avancées. Et tant pis pour les gogos qui y laissent des plumes (d'autruche).

candidus

Vous parlez d'un progrès sociétal, d'autoriser ce que personne ne peut réaliser.

Vous me confondez avec un autre et vous ne cessez de vous méprendre sur le sens de mes propos. Un homme reste un homme, une femme reste une femme, bien que je sois prêt par courtoisie à faire semblant dans certains cas. Je n'ai aucun intérêt positif ou négatif pour les adultes qui passent sur le billard, tout en étant horrifié que l'on procède à des mutilations génitales chimiques sur des enfants.

Ne jouez donc pas les ayatollahs du vocabulaire.

france2100 Si ça peut vous rassurer, c'est bien la vision d'un sexe interchangeable à volonté que je critique, telle que vous l'avez exprimée dans le message auquel j'ai répondu. Y compris quand vous l'avez assortie de précautions psychologiques préalables et successives.