af90 1-Un miracle est un fait, pour le théologien, qui ne peut être expliqué par la raison naturelle, une cause naturelle. Autrement dit, dès lors que vous prouvez qu'un fait, par exemple un séisme comme celui de Lisbonne en 1755 a une cause naturelle, il n'est pas un miracle. Seulement, Dieu pour agir n'a besoin des miracles, que pour déroger à l'ordre qu'il a lui même établi pour le théologien. Ils sont de fait très rares. De la même façon, répondre à un miracle : création, immaculée conception, transsubstantiation... qu'il s'oppose aux lois "de la nature" n'est pas un contre - argument non plus pour le théologien, On peut commencer par faire un tri selon le principe suivant : "Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause." -La dent en or Fontenelle-. Pour ce qui est de l'immaculée conception et de la transsubstantiation, la première question est "de quoi s'agit-il ?", cela semble aussi clair pour les chrétiens qu'obscur pour le autres, et ensuite "comment pourrait-on s'en assurer ?". Pour ce qui est de la "création", on ne peut nier qu'il existe au moins quelque chose, comme l'a résumé Descartes, reprenant Augustin dans son cogito . Pourquoi ? Les réponses ont longtemps été tirées des traditions, des religions, qui comportent des cosmologie (description du monde tel qu'il est) et des cosmogonies (récits de l'Histoire du monde), les cosmogonies expliquant les cosmologies. Notons que la "cosmologie" des astronomes d'aujourd'hui est à la fois une cosmologie et une cosmogonie. Ainsi, la Bible explique la diversité des espèces vivantes en disant qu'elles ont chacune été créées par Dieu telles qu'elles sont aujourd'hui. Les théories de l'évolution, qui ont progressivement gagné en puissance explicative, en ont donné des explications satisfaisantes pour le scientifique. Il faut cependant bien distinguer inexpliqué et inexplicable, l'évolution est explicable dans le paradigme de la théorie synthétique de l'évolution, mais il reste toujours des choses à expliquer dans l'évolution de telle ou telle ou telle lignée, de tel ou tel organe etc. Ainsi, l'apparition du vivant à partir du minéral est très peu expliquée, mais la chime prébiotique donne des explications parcellaires, qu'on espère pouvoir assembler. Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? On n'est pas très avancé ...

Faites attention quand même lorsque vous répondez : isoler mon point 1 en l'occurrence du reste, vous permet d'ignorer le point 2, dans le cadre duquel entre votre réponse. Par exemple : quelle est l'origine des idées ou faits dont parle le théologien ? Effectivement, un angle d'approche à exploiter pour le philosophe. Sinon, à moins que ce ne soit une précision utile, vous répondez à côté. Comprenez-moi bien : il n'est pas dans mon intention de polémiquer avec vous ; d'autant moins d'ailleurs que nos discussions sont intéressantes. Mais, si vous changez la teneur de mon propos, que vous répondez à ce propos modifié, que puis-je vous répondre ensuite ?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? On entre ici davantage dans le domaine de la philosophie alors que si l'on se pose la question "pourquoi l'homme a besoin de croire en Dieu?", on se rapproche davantage de la théologie en excluant tous ceux qui ne croient pas. Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Si l'on se réfère à l'homme alors on est dans le premier cas mais lorsqu'il s'agit de la nature, on peut estimer que le cycle de la vie a un sens et permet un renouvellement indispensable dans la mesure où chaque élément vivant est mortel donc on peut dire que rien n'est défini au hasard. On peut dire la même chose du mouvement des planètes qui gravitent autour d'une étoile, sans quoi la belle harmonie céleste ne pourrait avoir lieu et sans ses lois physiques, on assisterait à des chocs interplanétaires d'une violence inouïe. On pourra toujours prétexter que ce fut probablement le cas lors de l'éclosion de l'univers mais cette étape était indispensable pour en arriver où nous en sommes donc encore une fois, le but est atteint et on peut dire que tout ce qui a engendré notre monde actuel avait une finalité. La même chose vaut pour les galaxies qui s'éloignent et se rapprochent dans un cycle infini selon la majorité des scientifiques. Après, je ne m'arrête pas au seul cas terrestre et probablement qu'il existe d'autres civilisations et si nous sommes crée par une intelligence supérieure, on peut se demander si elle interviendra en cas de menaces sur cet équilibre fragile ou laissera t'elle l'homme s'auto-détruire puisque la vie matérielle n'est pas une finalité en soi?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? Rien ne peut exister sans intention, par conséquent, rien ne peut exister sans créateur ; donc, Dieu existe parce qu'il a créé. La croyance dans un univers matériel sans créateur est intenable. De tous les temps, les hommes ont cru en Dieu, parce qu'en contemplant l'univers, il est évident qu'il y a un créateur que nous appelons Dieu. L'expansion de l'univers montre clairement qu'il y a un début et une fin, donc, un Dieu qui existe. Dans la cosmologie des athées, l'univers serait éternel, stable et infini géométriquement. Ce n'est pas le cas car s'il y a eu un début, il y aura une fin. Dans toutes les visions athées du monde, ils pensent que la matière a toujours existée. Aujourd'hui, d'un point de vue scientifique, ce n'est plus possible car comme pour l'espace, nous savons qu'il y a un commencement et une fin à la matière. on le sait par la thermodynamique et la cosmologie. Le Big Bang est une illustration de ce début du temps, de l'espace lesquels sont liés. C'est Einstein qui le dit. Aujourd'hui, nous pouvons considérer le matérialisme comme étant une croyance irrationnelle et que ce qui est rationnelle de bon sens, c'est de croire qu'il y a un Dieu créateur.

On dirait l'intro d'une mauvaise copie de lycée.

3ème prépa pro, en lycée privé catho.

chevalier-du-temple Rien ne peut exister sans intention, Certains disent que c'est la main du hasard, que c'est accidentel, etc. mais d'où vient ce hasard, l'événement qui fait que ce qui existe est ? Le début de tout ce qui existe vient d'où, quel est l'avant ? Avant le big bang qu'y avait-il et même si on arrive à le découvrir, qu'y avait-il encore avant ... https://trustmyscience.com/quoi-avant-le-big-bang/

jack127 Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Depuis plus d'un siècle, le hasard à pris une importance de plus en plus important dans les théorie scientifiques, y compris fondamentales. Un modèle probabilistes ne donne pas de prédiction sous la forme d'une valeur précise et certaine, mais sous la forme d'une probabilité. Ces modèles sont efficients, ils permettent de définir de bonnes stratégies. Si une théorie scientifique probabiliste ne vous plaît pas, pour pouvoir prétendre que le hasard n'existe pas, vous devrez construire une théorie déterministe faisant mieux. Bon courage !

katou Chère katou, il n'y a pas de hasard pur. Si nous éliminons l'hypothèse d'une intelligence organisatrice, pouvons-nous attribuer au hasard le même role ordonnateur ? Sans intelligence organisatrice, l'ordre ne peut venir que de la coincidence fortuite d'évènements résultant de séries indépendantes des causes. Plus l'ordre à obtenir est complexe,. moins l'on a de chances d'y parvenir par hasard. Le hasard ne peut avoir ordonné les êtres animés. L'apparition par hasard d'une seule cellule vivante, dépasse de très loin le seuil d'impossibilité, c'est rigoureusement impossible. Plus impossible encore, le hasard ne peut avoir organisé la matière inanimée. Les lois n'ont pu naitre d'une matière organisée au hasard, au contraire la matière s'est trouvée soumise à des lois préexistantes. Des lois qui ne trouvent donc leur origine ni dans la matière ni dans l'action du hasard. Si donc nous constatons que l'ordre de l'univers ne vient d'aucune propriété interne de cet univers, qu'il s'agisse d'une intelligence immanente sans existence ou d'un hasard incapable d'organisation alors il est évident qu'il est donc l'oeuvre d'une puissance extérieure et antérieur à l'univers. Tout l'univers donne le spectacle d'équilibres qui ne peuvent exister sans lois. Actuellement rien n'existerait sans ces lois. La matière a obtenu sa législation à sa création. L'ordre de l'univers n'est pas l'effet du hasard, il résulte d'un plan. Chaque chose occupe une place précise tandis que chaque organe exerce une fonction. Cet ordre est unique en son genre. Le législateur du monde n'est pas différent de son créateur qui est Dieu tout puissant.

chevalier-du-temple Je suis d'accord. Les athées se heurteront toujours avec ce fait que l'existence ne peut pas sortir du néant. Tout ce qui existe est ordonné avec une précision telle qu'il suffirait d'un simple zéro en moins ou en plus après la virgule pour que nous n'existions pas. Michio Kaku, très apprécié dans la communauté scientifique pour avoir contribué à populariser la théorie des cordes, a élaboré une nouvelle théorie qui, selon lui, indique l’existence de Dieu ou d’un concepteur intelligent de l’univers.

chevalier-du-temple katou "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance" (Alfred Capus)

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L'univers a-t-il été créé, est-il le fruit du hasard (...) ?

cheshire-cat

af90

Disons que les mathématiques sont mon outil favori pour comprendre le monde. En fait je n'ai guère d'assurance autrement.
Pour ce qui est de l'être, je considère que si une théorie est efficiente, elle parle de quelque chose qui existe, pour ce qui est des autres théories, j'ai tendance à être dubitatif.

Pour prendre un exemple, c'est ce qui me fait penser que le hasard existe, du moins tant qu'on ne trouve pas plus efficient que la théorie des probabilités.

af90

cheshire-cat
Je comprends vos doutes : malgré nos divergences, je pense que nous sommes partisans de deux conceptions différentes de la docte ignorance. A l'arrivée, j'examine beaucoup, mais je ne sais que très peu.

Voyez-vous, je me demande si chez vous les mathématiques remplacent la métaphysique, un peu comme si le monde ou la réalité était mathématique, ou si les mathématiques, sont un langage universel, une lingua franca qui permet de traduire, comprendre, résoudre les problèmes scientifiques. Dans mon précédent post, je penche pour la seconde option.

cheshire-cat

af90

Je suis moi aussi comme Eugène Wigner étonné de "la déraisonnable efficacité des mathématique dans les sciences de la nature". L'efficacité est un fait, pourquoi ? C'est déraisonnable !

L'utilisation de mathématiques pour décrire une réalité matérielle passe par des modèles, construits à partir de théories scientifiques qu'on peut fait tourner en y entrant des données pour faite des prédictions.
Un exemple de la vie quotidienne est la prévision météorologique, les théories viennent de la physique et les données sont notamment le temps qu'il a fait ...

Je ne postule pas que l'Univers est mathématique, mais le fait qu'il se prête à la modélisation me pousse à penser qu'il est très mathématique.

Quant à la "déraisonnable efficacité" j'ai quand même un élément:
Une théorie scientifique doit faire des prédictions vérifiables, or les mathématiques permettent de déduire d'innombrable conséquences d'un nombre limité d'hypothèses.
Les théories mathématisées permettent ainsi de faire d'innombrables prédictions.

Quant à façon dont on fait des mathématiques aujourd'hui, elle nous vient d'Euclide, nous avons des règles d'inférence, qui permettent de déduire une proposition d'une ou plusieurs propositions des axiomes qui sont des propositions admises et on procède ensuite à des déductions.
Ce qui est ici déraisonnable, c'est que certains systèmes simples d'axiomes permettent d'obtenir des théories très complexes, et donc très intéressantes.

grishka

chevalier-du-temple Quel que réponse que ce soit ne pourrait pas satisfaire l'être supérieur que vous pensez être.

Admettre que vous n'y connaissez strictement rien aurait suffi.
En somme: la vérité. C'est la vérité qui vous indigne, on l'avait bien compris.

C'est le cas pour la physique, mais maintenant, vous vous lancez dans la biologie. On n'a pas fini de rire.

chevalier-du-temple

grishka Ce qui m'indigne surtout, c'est votre manque d'éducation envers ceux qui ne pensent pas comme vous. Oui, en effet, comme vous le dites si bien, nous n'avons pas fini de rire.

grishka

jack127 Je n'ai jamais pris en référence les Bogdanov

3 messages avant:

jack127 Quand à vous qui vous moquez du manque d'humilité des Bogda

Que vous vous appesantissiez là dessus sans revenir sur vos sorties en biologie et en sciences en général, c'est déjà un progrès.

grishka

chevalier-du-temple Mais comme rien de cela ne repose sur des faits d'observations

Les fossiles sont le résultat du grand-complot-des-scientifiques-athées, je présume?
Et la génétique aussi?

Le gars qui passe son temps à prétendre que la science est de son côté en ne cessant d'en dire strictement n'importe quoi.

chevalier-du-temple

grishka Je pense que vous devriez prendre exemple sur l'humilité du grand Albert Einstein, un savant à l'intelligence hors pair et un gentleman. Un homme tellement humble qu'il disait face à l'immensité de l'univers, qu'il ne savait rien. N'oubliez pas que vous n'êtes qu'un mortel.

grishka

chevalier-du-temple Quand on "pense" a contrario des faits, ce n'est pas penser, c'est de l'élucubration.

chevalier-du-temple De nouveau, la leçon d'humilité du gars qui se prend pour Einstein en fait.
Nonobstant le gag de vos avis sur Einstein alors que vous ne savez strictement rien de ses travaux.
Et de sa vie privée aussi par ailleurs: dire d'Einstein qu'il était un "gentleman" alors qu'il a régulièrement trompé toutes ses compagnes, c'est original.
Ses relations avec certains de ses enfants étaient également gratinées.
Faudra vous trouver un autre Jésus de substitution.

Et surtout, comme à votre habitude, ne répondez pas sur le fond, n'essayez même pas de défendre les insanités que vous avez pondu sur ce fil au sujet de la physique ou de la biologie.
Votre nombril a certes la surface nécessaire, ce n'est néanmoins pas une raison pour passer votre temps à vous en servir pour camoufler les absurdités que vous débitez.

Revenons donc au factuel: alors comme ça, le hasard quantique n'existe pas? Dites-nous.
On passera au complot des scientifiques athées fabricateurs de fossiles après.

[supprimé]

chevalier-du-temple N'oubliez pas que vous n'êtes qu'un mortel.

encore des menaces?

Vous possédez vous aussi des sarmat aveugles et sans capacité de précision ?

grishka

chevalier-du-temple Ces affirmations aussi saugrenues que mensongères

Cela a été prouvé dans ce fil même.
Sur la personnalité d'Einstein:

chevalier-du-temple un gentleman

Le "gentleman" qui a passé son temps à tromper ses compagnes. Et je ne parle de ses relations avec ses enfants.

Sur ses travaux:

chevalier-du-temple Puis quelques années plus tard, avec grande humilité, il réalisa son erreur, déclarant que ses équations pouvaient donner un univers qui ne soit pas immobile.

Sortie complètement grotesque: Einstein a toujours su que ses équations pouvaient donner un Univers qui ne soit pas statique, puisqu'il a rajouté un terme (constante cosmologique) dans ses équations pour permettre l'existance d'un tel Univers.

Et la légitimité que vous tentez de vous donner avec vos tonneaux de citations d'Einstein est en carton.
Voici les propos d'Einstein dans une de ses lettres:
Le mot dieu n'est rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible une collection d'honorables mais primitives légendes qui sont enfantines.

chevalier-du-temple

[supprimé] encore des menaces?

Curieux que vous avanciez une chose pareille lorsque vous dites souhaiter faire exécuter Xavier Moreau, ne pensez-vous pas ?

Je ne faisais simplement que référence au célèbre "memento mori" cette locution latine qu'un esclave répétait derrière un général romain triomphant qui, sur son char, défilait dans les rues de Rome : << Souviens-toi que tu n'es qu'un homme, souviens-toi que tu es mortel >>. Quelle ignorance !

chevalier-du-temple

grishka Vous semblez divaguer mon pauvre ami. Je crois que c'est une perte de temps de chercher à raisonner avec quelqu'un aussi haineux que vous. Continuez à raconter n'importe quoi pour satisfaire votre ego. Bien vous en fasse. Pourquoi cette référence à Jésus l'athée ? Je crois que vous êtes jaloux d'Einstein qui lui, était un vrai scientifique. Comment faire confiance à quelqu'un qui déteste Grishka mais utilise son pseudo ? J'appelle cela de l'hypocrisie !

[supprimé]

chevalier-du-temple

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grishka

Vous n'avez jamais présenté le moindre raisonnement. Vous passez votre temps à balancer des affirmations fausses à foison.
Puis à noyer cela avec des considérations sur votre nombril dont je me lasse à présent.

Alors, le hasard quantique qui n'existe pas selon vous, cela se présente sous quelle forme exactement?

chevalier-du-temple

grishka Jeanne, au secours, cet homme est effrayant !

Mon pauvre Grishka, votre insistance à m'harasser journellement, me confirme que vous montrez tous les symptômes de quelqu'un qui souffre d'un trouble de la personnalité. Je crois me rappeler que celui qui cherche sans cesse à rabaisser les autres, porte le nom de pervers narcissique. C'est la psychologie qui le dit. De toute évidence, vous avez une image tellement mauvaise de vous-même, que vous ne pouvez vous empêcher de tenter de la changer en dévalorisant et en rabaissant les autres. De grâce, allez vous chercher une autre victime au lieu de me les casser.

grishka

chevalier-du-temple RRRRrrrrZZzZZzz 😴

Fascinant.

Alors, ce hasard quantique qui n'existe pas? C'est un coup du complot des scientifiques athées?

SagesseLiberale

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec grishka Toutefois ce n'est pas en prenant les gens de haut et en les traitant d'ignorant qu'il a une chance de les convaincre.

grishka

SagesseLiberale Il n'est pas question de convaincre quelqu'un racontant strictement n'importe quoi et incapable de reconnaitre ses erreurs grossières. Et j'utilise le terme "erreur" par charité, pour ne pas parler de mensonges.
Si cela vous rappelle quelqu'un, ce n'est pas un accident.

Mais ma charité s'arrête là, je n'ai pas l'intention de rattraper des décennies de lacunes intellectuelles majeures, d'autant plus quand ces déficitaires s'assoient sur des pans entiers du champs de la connaissance humaine pour ensuite accuser les autres d'un manque d'humilité.
Parce que des ignares qui pontifient sur des sujets dont ils ignorent absolument tout, si ce n'est pas l'expression d'une "fatuité gigantesque, cosmique", c'est drôlement bien imité.
Là aussi, si cela vous rappelle quelque chose...

SagesseLiberale

grishka Autrement dit vous n'avez pas compris l'intérêt d'un forum de discussion et vous aimez perdre du temps.

James

SagesseLiberale

Remarque intéressante.
Un forum de discussion servirait il à raconter n'importe quoi juste pour "discuter" ?

La perte de temps n'est liée qu'à ce que toi tu recherches dans un forum.
D'autres ont peut être des intérêts différents.

chevalier-du-temple

SagesseLiberale C'est très commun chez ceux qui souffrent d'un trouble de la personnalité. Ils aiment perdre du temps et nous faire perdre notre temps avec leurs âneries.

grishka

SagesseLiberale J'ai compris qu'un forum n'allait pas me servir à jouer au papa de substitution pour des adultes pas suffisamment cortiqués pour reconnaître leurs lacunes (abyssales dans ce sujet).

jack127

L'univers a été crée pour que des gens se disputent apparemment...sérieusement, revenons à nos moutons. Donc, à partir d'une énergie condensée dans un objet pas plus gros qu'une tête d'épingle, (d'ailleurs je me demande comment on en est arrivé à établir cette théorie), l'univers serait né avec ses milliards de galaxies. Ensuite, notre petite planète est apparue et plus tard la vie microbienne, puis animalière, (je résume rapidement), et enfin l'homme est apparu suivant un cycle d'évolution naturel selon les adeptes de Darwin. Cela signifie donc que si la vie apparait sur une autre planète, il y'aura également un cycle d'évolution qui conduira à produire des êtres intelligents, ça me laisse perplexe...

cheshire-cat

jack127 Cela signifie donc que si la vie apparait sur une autre planète, il y'aura également un cycle d'évolution qui conduira à produire des êtres intelligents, ça me laisse perplexe...

QUI a prétendu cela ???

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