france2100 Pour verser une pension de 50k€ en 2020, il faut prendre 50k€ à l'économie en 2020.

Peu importe que ça vienne des charges sociales, des emprunts, des dividendes ou autre : ça ne change rien. Rien du tout. Nada. 50k c'est toujours 50k.

Oui j'ai bien compris depuis le début pas la peine d'insister.
Et moi je te dit qu'il y a des moments ou l'entreprise peut financer 50K€, meme 100 K€, et il y a des moments ou elle ne le peut pas. Et donc un systeme basé sur les dividendes et non sur les prélèvements obligatoires est plus sain.
Sans compter que ça capitalise les entreprises.

Quant à votre idée qu'avec une capitalisation basée sur des actions (aujourd'hui elles sont basées sur des oligations)

C'est pas basé sur des obligations, c'est des prélèvements obligatoires des actifs qui vont directement dans la poche des retraités.

on ne verserait des pensions que les années où les entreprises feraient des bénéfices, laissez-moi rire !

C'est pas toutes les entreprises qui vont avoir des difficultés en même temps donc c'est lissé par la masse. Et puis s'il y a une grave crise généralisée ou toutes les entreprises sont dans la difficulté en même temps et bien il est normal que les retraités souffrent aussi, comme les salariés.
Avec un système par répartition les entreprises continueraient à payer le même montant sans tenir compte de la conjoncture jusqu'à se retrouver en cessation de paiement. C'est le genre de truc qui contribue à la désindustrialisation et la délocalisation.

Vous affirmez qu'en capitalisant nos entreprises nous les protégerons. Je suis en désaccord pour deux raisons :
Aucun fonds de pension ne se soucie des intérêts français : ils ne suivent que le fric. Plus généralement très peu d'actionnaires français s'intéressent à la France, et beaucoup de nos gros actionnaires vivent désormais à l'étranger.

Qu'est ce qui vous fait dire qu'il y a moins de fric à gagner avec des entreprises françaises qu'avec des entreprises étrangères ?

De toute façon le libre-marché va nous baiser, c'est inévitable. L'Europe est vendue à la découpe à la Chine et aux USA, et ça va empirer. Le principe de Ricardo ne tient plus.

Quelles que soient les règles du jeux, on est plus crédible pour en changer quand on est en tête que quand on est dans le peloton de queue. Là on passe pour des barragistes qui n’arrêtent pas de pleurer sur l'arbitrage.
Mais c'est un autre sujet.

Vous affirmez que les actions sont sûres à long terme. Mais si le pays se casse la gueule, tout se casse la gueule : immo, obligations privées, etc. Si l'état ne peut plus payer, personne ne le peut.

Si tout se casse la gueule en même temps, si vous croyez que les entreprises pourront continuer à payer des prélèvements obligatoires exorbitant notamment à cause du système de retraite par répartition, vous vous fourrez encore une fois le doigt profondément dans l’œil. Encore une fois regardez ce qu'il est advenu du système par répartition en URSS.

Votre régime par capitalisation se cassera forcément la gueule avant le régime par répartition.

Ha bon ? c'est exactement l'inverse parce dans un système par capitalisation les entreprises ne payent que quand elles ont du fric et donc auront moins de chance de se casser la gueule et récupérerons plus vite (en plus d’être mieux capitalisées)

Votre dernier argument recevable est que ce serait affaire de liberté. C'est l'arrgument du secteur financier mais la très grande majorité des Français ne seront pas libérés d'un pouce en passant sous les fouches caudines de la finance.

Ha bon ? depuis quand la Liberté ça regarde plus le secteur financier que le simple citoyen ?

      filochard

      • Les fonds de pension anglos-saxons sont basés sur des obligations et non des actions, précisément parce que les actions n'offrent pas un revenu stable et voient leur valeur grandement fluctuer en cas de crise.

        Le fait que ces fonds soient aujourd'hui contraints de se tourner progressivement vers les actions, ce qui est nouveau, augure mal de la résilience de ces économies à l'avenir.

      • Le principe d'une crise est justement que tout se casse la figure en même temps du fait de cercles vicieux et d'interconnexions.

      • Je vois mal en quoi un système dont les pensions s'effondreraient en cas de crise serait plus "sain". C'est au contraire propre à provoquer un emballement de la crise.

        Vous voulez croire qu'on purgerait le système en sacrifiant le peuple, je ne suis pas convaincu, d'autant qu'il n'y a pas d'effet restructurant comme avec les licenciements américains en cas de crise.

        Et j'observe que les couches modestes américaines, où l'on met en oeuvre vos idées, se sont appauvries ces dernières décennies malgré une superbe croissance, que leur état est aussi endetté que le nôtre, et que leurs fonds de pension semblent aux abois.

      • Je ne dis pas que le système par répartition est inébranlable, je dis qu'un système par capitalisation chutera forcément plus vite parce que l'état est le dernier acteur à faillir et qu'il est garant du système.

      • Vous dîtes que votre système capitaliserait les entreprises.

        Avant tout elles dégueulent déjà de fric à ne plus savoir qu'en faire et investissent moins que jamais. Ce n'est certes pas le cas des petites entreprises moins rentables que l'immo mais ajouter plus de fric dans le système n'y changera rien : au contraire puisque cela améliorera le rendement de l'immo à la revente.

        En réalité l'argent vient toujours de quelque part. Pour que les entreprises recçoivent plus d'argent pour leurs besoins propres, il faudrait que les citoyens soient eux-mêmes lésés.

      • Les entreprises des pays en développement sont plus rentables car elles récoltent les branches basses de l'arbre. Les entreprises américaines sont plus rentables car le libre-marché concentre les gagnants dans quelques pays, là où est déjà la richesse, moins nombreux chaque année, au détriment des autres.

        On ne peut pas gagner à un jeu pipé, il faut en sortir.

      • Vous incantez "liberté" mais je n'a jamais entendu un ouvrier maugréer contre le système de retraite et rêver de confier son argent à des golden boys.

        Les seuls à réclamer cela sont des indépendants et patrons, le plus souvent en haut de la pyramide, et je ne sacrifierais pas la majorité pour une minorité déjà aisée. Vous raisonnez en termes de liberté individuelle, je raisonne en termes d'intérêt populaire.

        Comme je le disais ailleurs, quand j'entends "liberté" et "droits", c'est toujours pour défendre le droit d'une minorité à imposer sa volonté à la majorité. Je suis pour la dictature du peuple (parlement tiré au sort et tout-puissant).

          • [supprimé]

          • Message #37

          Il paraît que backrock finance la recherche spatiale pour pouvoir partir avec la caisse des retraites sur une planète plus accueillante.

            [supprimé] Point besoin de financer quoique ce soit, il leur suffit de partir vraiment car le seul lieu qui est prêt à les accueillir et les attend se nomme l'enfer! 😀

              • [supprimé]

              • Message #39

              Je ne comprends pas ce que vous leur reprochez. Cette compagnie apporte de la joie à des millions de retraités, tout en orientant leur épargne vers des investissements productifs pour la société toute entière.
              Ce sont d'authentiques bienfaiteurs et il serait souhaitable que le PDG reçoive la plus haute distinction. Pourquoi pas un prix nobel pour son action ?

                france2100 Les fonds de pension anglos-saxons sont basés sur des obligations et non des actions, précisément parce que les actions n'offrent pas un revenu stable et voient leur valeur grandement fluctuer en cas de crise.

                ha ok je croyais que vous parliez du système français. Les fonds de pensions n'achètent que des obligations ? m'étonnerait. Oui ça peut permettre de se couvrir partiellement en cas de crise généralisée, mais il n'y a rien qui permette de se couvrir complètement et surtout pas des états déjà virtuellement faillis avant la crise.

                Je vois mal en quoi un système dont les pensions s'effondreraient en cas de crise serait plus "sain". C'est au contraire propre à provoquer un emballement de la crise.

                Vous voulez croire qu'on purgerait le système en sacrifiant le peuple, je ne suis pas convaincu, d'autant qu'il n'y a pas d'effet restructurant comme avec les licenciements américains en cas de crise.

                En cas de crise la poule aux œufs d'or ne fait plus d’œufs mais il faut préserver la poule.

                Et j'observe que les couches modestes américaines, où l'on met en oeuvre vos idées, se sont appauvries ces dernières décennies malgré une superbe croissance, que leur état est aussi endetté que le nôtre, et que leurs fonds de pension semblent aux abois.

                ça n'a rien a voir avec les fonds de pensions. Et non ils ne sont pas aux abois.

                Je ne dis pas que le système par répartition est inébranlable, je dis qu'un système par capitalisation chutera forcément plus vite parce que l'état est le dernier acteur à faillir et qu'il est garant du système.

                Il est très facile de passer d'un système par capitalisation à un système par répartition: suffit que les gens au lieu de cotiser pour eux même cotisent pour leurs parents. Au cas fort improbable ou le système par capitalisation s'effondre à cause d'une méga crise mais que les entreprises et salariés gardent des capacités de financement, on peut toujours établir un système par répartition même temporairement.
                L'inverse n'est pas vrai: pour passer d'un système par répartition à un système par capitalisation il faudrait que les actifs payent et pour les retraités, et épargnent pour eux. ça ne peut se faire que très progressivement.

                En fait le système par répartition est un pis aller de pays ruiné, comme on l'était en 1945.

                    [supprimé] Je ne comprends pas ce que vous leur reprochez. Cette compagnie apporte de la joie à des millions de retraités, tout en orientant leur épargne vers des investissements productifs pour la société toute entière.
                    Ce sont d'authentiques bienfaiteurs et il serait souhaitable que le PDG reçoive la plus haute distinction. Pourquoi pas un prix nobel pour son action ?

                    Blackrock peut aller se faire foutre, je ne lui donnerai par un rond.

                        filochard

                        • En effet rien ne permet de se couvrir complètement mais les obligations publiques sont ce qui lâche en dernier, avec les métaux précieux (mais ces derniers sont plus difficiles à écouler et stocker, leur valeur plus volatile et vulnérable à la découverte de nouveaux gisements).

                        • Vous présumez qu'en sacrifiant les consommateurs vous sauverez les entreprises. Mais celles-ci verront leurs difficultés accrues.

                          Quand les entreprises réduisent leur main d'oeuvre, au moins ça les rend plus compétitives en sortie de crise. Mais ce n'est même pas le cas ici : les fonds de pension seraient au contraire d'autant plus affamés.

                        • La situation amériaine a à voir avec cette idée qu'il faut sacrifier le peuple pour les entreprises. Ce qui réussit très bien aux actionnaires mais beaucoup moins au peuple.

                            • [supprimé]

                            • Message #44

                            corsica Blackrock peut aller se faire foutre, je ne lui donnerai par un rond.

                            Pour quelle raison?
                            Pour une retraite complémentaire ça peut générer des revenus plaisants, tout en étant utile à l'économie;

                              france2100 En effet rien ne permet de se couvrir complètement mais les obligations publiques sont ce qui lâche en dernier, avec les métaux précieux (mais ces derniers sont plus difficiles à écouler et stocker, leur valeur plus volatile et vulnérable à la découverte de nouveaux gisements).

                              Avec la répartition les entreprises lâchent en se retrouvant en cessation de paiement parce qu'elles ne peuvent plus payer les charges sociales liées aux retraites. Du coup il y en a moins pour les payer du coup la charge pour celles qui reste est plus lourde etc.. derrière il y a une deuxième ligne de défense, certes, le déficit, l'état quoi, mais cette ligne de défense est déjà vermoulue avant même la crise.

                              Avec la capitalisation les entreprises lâchent en cessant de verser des dividendes, en gardant leurs ressources pour elles, pour survivre, conquérir de nouveau marché là ou il n'y a pas la crise, innover.

                              C'est beaucoup moins grave que dans le cas de la répartition. Et il reste toujours une deuxième ligne de défense, la répartition en la mettant éventuellement en place partiellement et temporairement, puis une troisième ligne de défense: l'état comme dans la répartition.
                              Bref c'est meilleur pour l'économie et même plus solide que la répartition et non pas moins solide comme tu le dit.

                              Je répète: la répartition c'est un pis aller de pays ruiné qu'on essaye de nous vendre comme une avancée sociale. Le seul "avantage" c'est pour les socialistes: ça rend les gens dépendants du système. Et pour les profiteurs aussi..

                              Vous présumez qu'en sacrifiant les consommateurs vous sauverez les entreprises. Mais celles-ci verront leurs difficultés accrues.

                              Vous présumez qu'en sacrifiant les entreprises vous sauverez les retraités et donc .. les entreprises ?

                              Même quand la poule aux œuf d'or, affamée, ne fait plus d’œuf, la priorité reste la sauvegarde de la poule même si on doit se serrer la ceinture.

                              Mais je me répète, quand on commence à tourner en rond c'est qu'il est temps d’arrêter la discussion, discussion assez agréable soit dit en passant, on est loin de certains excités qui sévissaient sur le forum.

                              La situation américaine a à voir avec cette idée qu'il faut sacrifier le peuple pour les entreprises. Ce qui réussit très bien aux actionnaires mais beaucoup moins au peuple.

                              Les problèmes US n'ont rien à voir avec la capitalisation mais à la désindustrialisation et l'immigration. Comme nous.

                                  filochard
                                  Nous semblons en effet être d'accord sur le fait que nous sommes en désaccord. 🙂

                                  J'apprécie également que nos échanges demeurent courtois malgré des divergences parfois vives.

                                    [supprimé] Bonjour,

                                    Si par hasard vous étiez affecté d'une maladie rare non prise en charge par la sécurité sociale Française vous refuseriez de vous faire traiter aux Etats-Unis ou en Suisse par patriotisme. Chez vous le parti pris anti-capitaliste l'emporte sur toutes autres considérations.

                                    Cordialement.

                                    Bonjour,

                                    Aux Etats-Unis ou en Suisse, on vous soigne si vous payez, même si cela ne sert à rien.

                                    Cordialement.

                                        • [supprimé]

                                        • Message #49
                                        • Modifié

                                        ... il n'y a qu'a mettre une fourchette maxi aux non-actifs en retraite (de 1 a 3 fois pour récompenser les anciens mérites révolus), comme pour l'aide et la prime pour les enfants (c'est la même pour chaque enfant, méritants ou moins).

                                        Ca ne viendrait pas à l'idée du Père Noel, de faire des cadeaux 3 fois plus chers à certains enfants qu'à d'autres.

                                        filochard Je répète: la répartition c'est un pis aller de pays ruiné qu'on essaye de nous vendre comme une avancée sociale. Le seul "avantage" c'est pour les socialistes: ça rend les gens dépendants du système. Et pour les profiteurs aussi..

                                        Le système par répartition est sans doute né pour des raisons historiques, je laisse le sujet aux historiens du forum, mais il ne faut pas sous-estimer le fait qu'il est difficile de passer d'un système par répartition à un système par capitalisation.
                                        Lors du passage, il conviendrait en fait que les retraités continuent à toucher quelque chose, ce qui demanderait le maintient de cotisations sociales, alors que les actifs auraient en plus à épargner pour leurs futures retraites.
                                        Cela devrait donc être fait très progressivement et sur des dizaines d'années.

                                            • [supprimé]

                                            • Message #51
                                            • Modifié

                                            cheshire-cat Cela devrait donc être fait très progressivement et sur des dizaines d'années.

                                            ...On a déjà assez perdu de temps et tergiversé comme çà ... celles et ceux qui n'ont rien dans leurs assiettes aujourd'hui n'attendrons pas 10 ans juste pour les beaux yeux des législateurs.

                                                cheshire-cat Le système par répartition est sans doute né pour des raisons historiques, je laisse le sujet aux historiens du forum, mais il ne faut pas sous-estimer le fait qu'il est difficile de passer d'un système par répartition à un système par capitalisation.
                                                Lors du passage, il conviendrait en fait que les retraités continuent à toucher quelque chose, ce qui demanderait le maintient de cotisations sociales, alors que les actifs auraient en plus à épargner pour leurs futures retraites.
                                                Cela devrait donc être fait très progressivement et sur des dizaines d'années.

                                                Oui c'est ce que je dit, il est très difficile de passer de la répartition à la capitalisation. Par contre il est très facile de passer de la capitalisation à la répartition. En fait le système par répartition c'est sauter une génération qui n'a pas sut assumer sa propre retraite et qui la fait supporter par ses enfants. Avec le déficit et la dette, ça ne va bientôt pas être les enfants qui payent pour leurs parents ça va être les petits enfants.
                                                Va peut être falloir songer à arrêter nos conneries moi je dit.
                                                Et remettre progressivement de la capitalisation tout en rendant le système de retraite facultatif avec seulement les minimums vitaux garantis par la solidarité.

                                                  [supprimé] ... celles et ceux qui n'ont rien dans leurs assiettes aujourd'hui n'attendrons pas 10 ans juste pour les beaux yeux des législateurs.

                                                  "celles et ceux" (cte connerie, 'tain mais jusque dans le moindre détail..) qui n'ont rien dans leurs assiettes aujourd'hui, s'ils attendent du législateur qu'il la leur remplisse leur gamelle se fourrent le doigt dans l’œil. Et j’espère bien: la France entretient déjà assez de parasites comme ça et la redistribution y est déjà parmi la plus importante du monde.
                                                  Va bosser au lieu de toujours mendier et pleurnicher faignant.

                                                      Puisqu'on parle de timing: si on avait établi la clause du grand père en 1995 au lieu de capituler face à la chienlit moins de 6 mois après l'élection présidentielle, on y serait presque, les régimes spéciaux auraient quasi disparus à l'heure qu'il est.