cheshire-cat
Votre capacité à faire le malin tout en étant creux est assez déconcertante.

Vous m'accusez d'antisémitisme, tout en expliquant que les sémites sont ceux qui parlent des langues sémitiques, une grande définition déjà : reste donc à nous expliquer ce que sont les sémites, sans en référer à Sem, bonne chance : même ainsi, les peuples qui parlent des langues sémitiques sont ceux qui descendent de Sem, une référence à la même généalogie.

Citons :

af90 A l'origine, les sémites sont les descendants de Sem. J'imaginais mal un athée comme vous, se référer à la Bible.

cheshire-cat Pouvez-vous préciser en quel sens vous utilisez sémites, au sens propre, cela désigne un groupe de langues, dont le nom a été inspiré par la mythologie biblique. De ce point de vue les Israéliens sont sémites puisqu'ils parlent l'hébreu moderne, mais je ne crois pas que ce soit en ce sens que vous l'utilisiez.

Vous me reprochez de me référer à la Bible, à une généalogie douteuse si vous voulez, alors que vous faites exactement la même chose, car en bon nominaliste, vous nommez sans signifier : vous vous référez à un fait, qu'il soit vrai ou non, tout en le niant. Les israéliens sont sémites, sans descendre de Sem. Les israélites sont-ils israélites sans descendre de Jacob / Israël ?

Que cette définition soit vraie ou non n'est pas tellement essentiel pour moi puisque je parle d'antijudaïsme. C'est à vous, qui parlez d'antisémitisme, de vous expliquer.

af90 reste donc à nous expliquer ce que sont les sémites, sans en référer à Sem,

Les familles de langues sont une réalité observable en linguistique, et de même, les peuples germaniques sont les peuples de langue germanique .
Vous voulez faire reposer votre définition du sémite sur une personne qui imaginaire ; seriez-vous comme @katou, qui croit dur comme fer que Adam a existé et qu'il était le premier Homo Sapiens, ou @Sargon qui a écrit qu'il y dans la Bible le seul récit historique du passage du paléolithique au néolithique ?

cheshire-cat
XXXXXXXX inutile
James
Qui parle d'antisémitisme ? Toi ou moi ?
Qui donc a besoin de définir "sémite" ?
Qui veut définir sémite, sans parler de Sem, alors que sémite est un terme qui dérive de Sem ? Qui dit qu'il y a des langues sémitiques, en niant Sem ? Comment tu sais qu'une langue est sémitique, si tu ne sais pas définir "sémite" ? Ce sont tes contradictions, pas les miennes.
Un sémite ? un type qui parle une langue sémitique. Une langue sémitique ? Une langue parlée par un sémite. Magnifique !

Qui maintenant parle d’antijudaïsme ? Moi.

Les langues sémitiques se reconnaissent à la parenté de leurs grammaires et de leurs vocabulaires.
L'usage du terme de langues sémitiques, forgé au XIXe siècle n'implique en aucune façon l'existence de Sem.
Le terme sémite n'a pas été évoqué par moi mais par vous. En particulier vous avez écrit que Netanyaou n'est pas sémite, allez-vous vous décider à dire ce qui vous fait dire ça ?

cheshire-cat
Tu défends le terme antisémite.
Bah oui, car il est peu probable qu'au bout de tant de générations, même en admettant la généalogie biblique, que Netanyahou soit sémite, c'est-à-dire descendant de Sem.

James
Il ne comprend pas qu'il ne peut pas nommer une langue "sémitique", sans se référer à Sem. Il faut qu'il appelle son groupe de langues autrement, s'il nie Sem.
Ou alors, s'il était plus subtil : le sémite se réclame d'une généalogie imaginée, comme César se réclamait descendant de Vénus. Le juif se dit sémite, lorsqu'il accuse ses adversaires d'être antisémites. Il mélange comme je le dis depuis le début la question "raciale", que la race évoquée soit pertinente ou non, et la question religieuse.
De la même façon, les langues sémitiques : les langues des peuples supposés descendre de Sem. A savoir si c'est une bonne idée, de nommer une chose sans signifier, car on le nomme en fonction d'une réalité, d'un "fait" que l'on nie.

James Peut être que juste parler une langue sémite ne suffit pas pour être "sémite" ?

Quand on sait que les Éthiopiens, descendants de Cham, parlent une langue sémitique, on se dit que la Bible, c'est quand même un peu le bordel. Sacré Noé, va...

Worsley
Un peu plus subtil que cela : l'antisémitisme existe, lorsque l'on prend les juifs pour une race, de surcroît inférieure à d'autres. Cela se saurait si toutes les positions défendues par les hommes étaient fondées sur la vérité. Paradoxe : on peut être antisémite, si l'on pense que le juif est sémite, sans que ce soit forcément une vérité.
Je demande à Cheschire-cat, comme aux autres de justifier le terme d'antisémitisme, me concernant, sachant que dans les raisons que j'ai exposées, je ne fais jamais état de l'origine du peuple juif, ni de leur qualité de sémite.

James
Quatre questions :
1) Comment nomme-t-on un phénomène ?
2) Question politique dans la manière de nommer : la récupération par les sophistes du nom, le changement de sens.
3) nier ou remettre en cause le nom, n'est pas nier les phénomènes sous-jacents.
4) le danger de la qualification d'une position politique.

1) Je réponds par la vérité : adéquation entre l'objet étudié et l'idée qui y correspond dans l'intelligence. Que le mot signifie le plus possible la chose. Ainsi, si j'élude la question politique, j'appelle antijudaïsme, l'opposition aux juifs, quelles que soient les raisons, vraies ou fausses. Je précise, alors pour chaque antijuif, ses raisons si l'on me demande de développer, et on examine alors, encore une fois, si elles sont vraies donc justifiées, ou fausses.

2) Je constate que les juifs ne s'embêtent pas avec ces distinctions : que tout antisémite pour eux est un raciste ; qu'ils se servent du nazisme comme réalité du XXème comme repoussoir, qu'ils font un procès d'intention à une partie de leurs opposants : vous êtes racistes, afin de les décrédibiliser.

Ils pourraient évidemment faire la même chose avec le terme "antijudaïsme", mais lorsque l'on cherche la vérité, l'on ne doit pas se soucier de la question politique, juste de la conformité entre l'idée et la réalité étudiée. Le juif est-il sémite ? L'est -il encore même en admettant la généalogie supposée ? Des questions que se pose un réaliste en quête de vérité, un bon philosophe en quête d'un mot et d'une définition ; des questions que ne se pose pas le nominaliste, que le philodoxe qu'il est repousse d'un revers de main : le terme antisémite est une convention faite par les hommes, un usage établi et reconnu par le consensus, il n'est donc pas question de le remettre en question.

3) On a nommé antisémitisme, toutes les oppositions aux juifs, sans considération de la réalité : qu'est-ce qu'un sémite ? Mais même mal nommé, les phénomènes sous-jacent existent. Ainsi il y avait et il y a bien des racistes antijuifs, des antijuifs comme moi pour des raisons religieuses et politiques. Le nazi est bien un raciste antijuif, par exemple.

4) Un homme peut se réclamer antisémite, s'il pense que les juifs sont sémites, et que les sémites sont une race inférieure. Alors certains l'appelleront même "antisémite", car ils qualifient sa position, sans se demander si elle correspond à une réalité, si elle est vérité : si les juifs sont bien sémites, si la généalogie en question qu'il admet de facto est juste. Si elle est fausse, mieux vaut l'appeler antijuif, ou raciste antijuif.

Je te donne un exemple plus simple. On qualifie l'orthodoxe par la position qu'il défend face à l'Eglise : je suis orthodoxe, mes opinions sont droites. Est-ce pour autant une vérité ? Si cela ne l'est pas, on a pris l'habitude de nommer orthodoxes, des hétérodoxes, simplement parce qu'ils s'affirment orthodoxes.

Worsley
Non, c'est dire que tout jugement implique position. Le catholique, le protestant, l'orthodoxe, "l'hérétique"*... s'affirment tous orthodoxes. Il y a des questions à étudier, des réponses à donner : selon ce que je défends, j'adopte toujours une position, car affirmer quelque chose, c'est aussi nier autre chose, c'est prendre parti. En cela, la vérité n'est jamais "neutre".

*impropre.

cheshire-cat seriez-vous comme @katou, qui croit dur comme fer que Adam a existé et qu'il était le premier Homo Sapiens.

Il y a eu un premier homo sapiens qu'il soit nommé Adam ou pas, peu importe et depuis 30 000 ans, pour la toute première fois, une seule espèce d’Homo peuple la Terre : la nôtre.
Toi comprendre ?

af90 J'explique depuis le début en quoi ce terme est équivoque, et qu'il vaut mieux utiliser le terme antijudaïsme, pour ceux qui combattent la religion juive.

Je comprends bien ce que tu veux dire. Mais déjà que certains font sciemment l’amalgame entre antisionisme et antisémitisme, imagine le bordel intellectuel si là-dessus tu greffes l'antijudaïsme.

Pour résumer :

• antisémitisme : racisme et haine envers les juifs, quelles qu'en soient les raisons ;
• antisionisme : opposition à l’idéologie sioniste au plan politique ;
• antijudaïsme : opposition philosophico-théologique à la religion juive.

ed : Djeimse a donné les mêmes explications que moi, explications que je n'ai lues qu'après mon message.

[supprimé]
C'est une solution politique, pas philosophique. Si je suis politique, comme dans la phrase que tu cites, je m'en contente ; si je me fais philosophe, j'explique alors que c'est admettre des erreurs, propager la confusion.

katou
Je veux dire qu'il existe comme phénomène, à savoir s'il est bien nommé ou non, si ce phénomène est bien interprété. Le débat me permet d'affiner ma position, si tu préfères : d'où mes quatre points pour récapituler.

katou Il y a eu un premier homo sapiens qu'il soit nommé Adam ou pas,

Ce n'est pas ainsi que se déroule l'évolution des espèces, le passage d'une espèce à l'autre se fait de manière progressive et il n'y a pas de frontière nette.
Ce terme d'Homo Sapiens, comme beaucoup d'autres ne définit donc pas quelque chose sans aucune ambiguïté.
Il est pourtant utile, mais il ne faut pas croire que les termes sont la même chose que la réalité.