af90 Un peu plus subtil que cela : l'antisémitisme existe, lorsque l'on prend les juifs pour une race, de surcroît inférieure à d'autres. Cela se saurait si toutes les positions défendues par les hommes étaient fondées sur la vérité. Paradoxe : on peut être antisémite, si l'on pense que le juif est sémite, sans que ce soit forcément une vérité.

cheshire-cat

Par convention, on les appelle des antisémites.
Même si ce n'est pas totalement fondé, comme l'explique af90.

La convention me convient, perso.

Encore un exemple de l'antijudaïsme à la sauce maurrassienne :

Worsley

Worsley Étant donné que Sem n'a jamais existé. Les sémites n'existent pas. Et donc l'antisémitisme n'existe pas. Makes sense.

Il y a deux sortes de gens :

  • ceux qui pensent que les races n'existent pas et que le racisme existe
  • ceux qui pensent que les races existent et que le racisme n'existe pas

    Il me semble que l'on peut différencier trois idées :

    La notion d'antisémitisme, une sorte de "racisme" contre le "peuple juif".
    La notion d'anti-judaisme pour la partie religieuse.
    La notion d'antisionisme contre l'expansion d'Israël.

      James
      Quatre questions :
      1) Comment nomme-t-on un phénomène ?
      2) Question politique dans la manière de nommer : la récupération par les sophistes du nom, le changement de sens.
      3) nier ou remettre en cause le nom, n'est pas nier les phénomènes sous-jacents.
      4) le danger de la qualification d'une position politique.

      1) Je réponds par la vérité : adéquation entre l'objet étudié et l'idée qui y correspond dans l'intelligence. Que le mot signifie le plus possible la chose. Ainsi, si j'élude la question politique, j'appelle antijudaïsme, l'opposition aux juifs, quelles que soient les raisons, vraies ou fausses. Je précise, alors pour chaque antijuif, ses raisons si l'on me demande de développer, et on examine alors, encore une fois, si elles sont vraies donc justifiées, ou fausses.

      2) Je constate que les juifs ne s'embêtent pas avec ces distinctions : que tout antisémite pour eux est un raciste ; qu'ils se servent du nazisme comme réalité du XXème comme repoussoir, qu'ils font un procès d'intention à une partie de leurs opposants : vous êtes racistes, afin de les décrédibiliser.

      Ils pourraient évidemment faire la même chose avec le terme "antijudaïsme", mais lorsque l'on cherche la vérité, l'on ne doit pas se soucier de la question politique, juste de la conformité entre l'idée et la réalité étudiée. Le juif est-il sémite ? L'est -il encore même en admettant la généalogie supposée ? Des questions que se pose un réaliste en quête de vérité, un bon philosophe en quête d'un mot et d'une définition ; des questions que ne se pose pas le nominaliste, que le philodoxe qu'il est repousse d'un revers de main : le terme antisémite est une convention faite par les hommes, un usage établi et reconnu par le consensus, il n'est donc pas question de le remettre en question.

      3) On a nommé antisémitisme, toutes les oppositions aux juifs, sans considération de la réalité : qu'est-ce qu'un sémite ? Mais même mal nommé, les phénomènes sous-jacent existent. Ainsi il y avait et il y a bien des racistes antijuifs, des antijuifs comme moi pour des raisons religieuses et politiques. Le nazi est bien un raciste antijuif, par exemple.

      4) Un homme peut se réclamer antisémite, s'il pense que les juifs sont sémites, et que les sémites sont une race inférieure. Alors certains l'appelleront même "antisémite", car ils qualifient sa position, sans se demander si elle correspond à une réalité, si elle est vérité : si les juifs sont bien sémites, si la généalogie en question qu'il admet de facto est juste. Si elle est fausse, mieux vaut l'appeler antijuif, ou raciste antijuif.

      Je te donne un exemple plus simple. On qualifie l'orthodoxe par la position qu'il défend face à l'Eglise : je suis orthodoxe, mes opinions sont droites. Est-ce pour autant une vérité ? Si cela ne l'est pas, on a pris l'habitude de nommer orthodoxes, des hétérodoxes, simplement parce qu'ils s'affirment orthodoxes.

        James La notion d'antisémitisme, une sorte de "racisme" contre le "peuple juif".

        "racisme" est pris ici au sens large, "peuple" est polysémique, mais on peut considérer que cela désigne un groupe culturel.

        af90 on a pris l'habitude de nommer orthodoxes, des hétérodoxes, simplement parce qu'ils s'affirment orthodoxes

        L'ennemi est con, il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui. — Pierre Desproges

        • af90 a répondu à ça.

          Worsley
          Non, c'est dire que tout jugement implique position. Le catholique, le protestant, l'orthodoxe, "l'hérétique"*... s'affirment tous orthodoxes. Il y a des questions à étudier, des réponses à donner : selon ce que je défends, j'adopte toujours une position, car affirmer quelque chose, c'est aussi nier autre chose, c'est prendre parti. En cela, la vérité n'est jamais "neutre".

          *impropre.

          cheshire-cat seriez-vous comme @katou, qui croit dur comme fer que Adam a existé et qu'il était le premier Homo Sapiens.

          Il y a eu un premier homo sapiens qu'il soit nommé Adam ou pas, peu importe et depuis 30 000 ans, pour la toute première fois, une seule espèce d’Homo peuple la Terre : la nôtre.
          Toi comprendre ?

            • [supprimé]

            • Modifié

            af90 J'explique depuis le début en quoi ce terme est équivoque, et qu'il vaut mieux utiliser le terme antijudaïsme, pour ceux qui combattent la religion juive.

            Je comprends bien ce que tu veux dire. Mais déjà que certains font sciemment l’amalgame entre antisionisme et antisémitisme, imagine le bordel intellectuel si là-dessus tu greffes l'antijudaïsme.

            Pour résumer :

            • antisémitisme : racisme et haine envers les juifs, quelles qu'en soient les raisons ;
            • antisionisme : opposition à l’idéologie sioniste au plan politique ;
            • antijudaïsme : opposition philosophico-théologique à la religion juive.

            ed : Djeimse a donné les mêmes explications que moi, explications que je n'ai lues qu'après mon message.

            • af90 a répondu à ça.

              af90 l'antisémitisme existe, lorsque l'on prend les juifs pour une race, de surcroît inférieure à d'autres.

              D'où la différence flagrante entre antijudaïsme qui est en rapport avec une idéologie et antisémitisme qui désigne des personnes, les juifs.

              • af90 a répondu à ça.

                [supprimé]
                C'est une solution politique, pas philosophique. Si je suis politique, comme dans la phrase que tu cites, je m'en contente ; si je me fais philosophe, j'explique alors que c'est admettre des erreurs, propager la confusion.

                  katou
                  Je veux dire qu'il existe comme phénomène, à savoir s'il est bien nommé ou non, si ce phénomène est bien interprété. Le débat me permet d'affiner ma position, si tu préfères : d'où mes quatre points pour récapituler.

                  katou Il y a eu un premier homo sapiens qu'il soit nommé Adam ou pas,

                  Ce n'est pas ainsi que se déroule l'évolution des espèces, le passage d'une espèce à l'autre se fait de manière progressive et il n'y a pas de frontière nette.
                  Ce terme d'Homo Sapiens, comme beaucoup d'autres ne définit donc pas quelque chose sans aucune ambiguïté.
                  Il est pourtant utile, mais il ne faut pas croire que les termes sont la même chose que la réalité.

                    cheshire-cat
                    1- Voilà, il n'y a pas d'espèces, mais l'on divise quand même en espèces. Faut être cohérent, s'il n'y a pas d'espèces, il n'y a que des individus : il faut alors abandonner les définitions, tout autant que les classifications. Il faut détruire pour rebâtir sur des fondements vrais. Pareil pour le genre.

                    2- On nomme sans signifier, on nomme sans considérer la réalité, que les hommes partagent tous une même nature, une même essence, qui explique justement qu'ils sont hommes : l'unité de l'espèce, l’être, derrière la multiplicité des individus. Alors comment nommer ? On se sert des prédécesseurs qui ont nommé conformément à cette réalité : on garde le nom, l'objet tout en le niant, car il est utile pour édifier des théories, pour bâtir.

                      af90 1- Voilà, il n'y a pas d'espèces, mais l'on définit des espèces.

                      Sauriez-vous définir ce qu'est un arbre, sans aucune ambiguïté de façon à ce qu'on ait jamais de doute sur le fait que tel ou tel organisme soit bien un arbre ? Non ! Pourtant, allez vous renoncer à utiliser ce terme ?

                      • af90 a répondu à ça.

                        af90

                        Af90, tu écris plus haut :

                        • « la plupart des juifs ne sont certainement plus sémites, ou très peu. Compris ? ».
                          Non, pas compris. Cela ne veut rien dire. Si selon la version biblique les sémites pour Moïse sont les enfants de Sem, Cham et Japhet, le qualificatif « sémite » signifie issu d’un type anthropologique commun, de groupes ethniques tous issus à l’origine et en gros de Mésopotamie. Puis qui se sont différenciés en s’étendant vers l’Asie du Sud Est et vers le Croissant Fertile. Et le point commun et qu’ils parlaient une langue presque commune, qui s’est partagée en arabe, syriaque et hébreu. Avec de grosses nuances.

                        Mais dans ce groupe des peuples sémites, l’on en compte d’autres, outre les hébreux et les arabes. Il y a les phéniciens, les syriens, les carthaginois et d’autres peuples souvent mêlés aux méditerranéens anciens. L’on trouve même des traces d’ADN sémitiques anciens dans certaines îles et groupes grecs. Les grecs viendraient-ils eux aussi de Babylonie et seraient-ils sémites ? Ou juste « un peu » sémites ?

                        Et l’on peut en trouver encore ailleurs. Ce sont des hébreux qui n’ont pas suivi l’exil à Babylone, qui sont allés s’installer au Maroc et y ont judaïsé une partie des berbères marocains. Juifs qui se sont ensuite eux-mêmes, au fil de siècles, berbérisés, au contact des autochtones.

                        Mais ce sont 20 de ces berbères judaïsés, pas un de plus, et dont les chroniques ont conservé les noms, qui ont traversé le détroit de Gibraltar et sont allés prendre par surprise le château fort espagnol le plus proche de leur point d’arrivée. Comme en France au Moyen-âge, les châteaux forts étaient la plupart du temps quasiment vides, et tenus seulement par des garnisons presque symboliques. Le plus souvent au mieux une douzaine d’hommes d’armes. Le seigneur qui venait résider ponctuellement dans l’un de ses châteaux, y transportait ses meubles et sa cour pour le temps du séjour.

                        Ces 20 guerriers ont transmis la nouvelle au pays, et ont aussitôt été suivis par quelques centaines d’autres. Ils ont continué la conquête en allant de château en château, en les prenant au fur et à mesure, et ils ont conquis une bonne partie de l’Espagne.

                        Mais le coup des sémites arrive. Les 20 guerriers du premier débarquement, berbères judaïsés, qui au fur et à mesure se partageaient les nouveaux arrivants, sont devenus logiquement les chefs des armées musulmanes qui ont pris l’Espagne. Et comme le voulait les coutumes et les précautions quant aux retours de flammes, ils ont tous pris femme parmi les filles des familles des anciens seigneurs des lieux. Et c’est leur descendance qui était en place lors de la Reconquête. Et qui pour l’essentiel sont demeurés les seigneurs régnants Ce qui fait que chaque famille de la grande noblesse espagnole a un peu de sang judéo-berbère dans les veines. Un peu de sang berbère et un peu de sang juif. Les ADN en témoignent.

                        De la même manière que la majorité des peuples de la planète se sont constitués en agrégeant et absorbant soit des envahisseurs, soit des migrants « pacifiques ».

                        De ce fait, la noblesse espagnole est-elle sémite, ou juste un peu sémite ? L’ascendance sémite est-elle soluble dans le Chorizo et la Paella ?

                        • af90 a répondu à ça.