Bonjour à tous,

Je me permets de recycler ici un petit exposé, pour voir s'il peut nous amener des idées.
Devant faire au plus court, je vais prendre beaucoup de libertés avec les écrits d'Emmanuel Todd pour carrément passer à des créations personnelles sur la fin.

D’où proviennent les différentes idéologies, philosophies, l’adhésion ou la répulsion à un mouvement politique, une religion ou encore la sensation que certaines valeurs nous semblent « naturelles » ou « impensables » ?
Emmanuel Todd, à travers la définition de valeurs portées par les systèmes familiaux nous propose un cadre explicatif transcendant l’ensemble des cultures, les philosophies et les religions.

Personnellement, j’ai dévoré les travaux d’Emmanuel Todd il y a vingt ans, car il m’a fourni un cadre théorique explicatif à mes propres interrogations, trouvailles pédagogiques et recherches sociales, avec l’idée qu’il n’existe pas une seule nature humaine, mais bien des identités différentes (un "ça" culturel en quelque sorte), qui ont donné naissance à des religions, philosophies et mouvement politiques différents.

Mais au-delà d’une analyse strictement géopolitique, je crois que cette œuvre nous donne la chance de nous ouvrir aux autres cultures et de proposer des terrains d’entente et des collaborations entre nos différentes cultures.

Tout d’abord, Emmanuel Todd part du principe séduisant que l’homme est éduqué par son milieu familial et donc formaté en vertu des valeurs de sa famille. Ses relations avec ses parents préfigurent celles avec l’Etat ; ses relations avec ses frères et sœurs, celles avec les citoyens.
Par exemple, un père autoritaire induit la vision d’un Etat fort, une relation égalitaire avec ses frères et sœurs, une égalité entre les citoyens.
Si l’enfant est en révolte avec sa famille, il n’échappe souvent pas à cette culture locale car il la retrouve (ou du moins dans une zone culturelle homogène) parmi ses camarades d’école et également leurs familles. De même nous avons tendance à nous faire des amis de personnes que nous comprenons bien, donc appartenant à la même culture.

Pour l’Europe de l’Ouest, Emmanuel Todd propose une segmentation des systèmes familiaux à l’aide de deux variables privilégiées distinctes :

  • l’autorité/ la libéralité des parents envers les enfants, mesurée en fonction de la corésidence des générations en milieu rural (grand-père, père et enfants en un même foyer étant un signe d’autorité)
  • l’égalité/inégalité des enfants (étude des coutumes testamentaires égalitaires ou inégalitaires)

ce qui nous donne quatre types de systèmes familiaux:

libéralité+égalité : la famille nucléaire égalitaire – cliché : les latins
rapport à la terre : ouvriers agricoles/grandes exploitations
idéologies (association aux exploités / exploiteurs) : anarchisme/ libéral-militarisme
descriptif culturel : Rousseau, les droits de l’homme

autorité+inégalité : la famille souche – cliché : les allemands
rapport à la terre : petite propriété familiale
idéologies (association aux exploités / exploiteurs) :socialisme/droite nationaliste à tendances ethnocentriques
descriptif culturel : Luther, Hegel

libéralité+inégalité : la famille nucléaire absolue – cliché : les anglo-saxons
rapport à la terre : fermage/ rentier
idéologies (association aux exploités / exploiteurs) : travaillismesyndicalisme/droite libérale
descriptif culturel : utilitarisme, Rawls (égalité des chances)

autorité+égalité : la famille communautaire – cliché : les russes ou méditerranéens
rapport à la terre : métayage (propriétaire touchant une partie de la récolte)/ propriétaire dirigeant
idéologies (association aux exploités / exploiteurs) : communisme/fascisme (dictature de droite non raciste)
descriptif culturel : Troyat, et bien sûr l’idéologie communiste

L’égalitarisme induit de plus la notion de l’homme universel et souvent des idéologies considérées comme applicables par toute l’humanité. Au contraire, la notion d’inégalité segmente les citoyens en classes sociales distinctes, et introduit des hiérarchies entre les peuples (inégalité forte) ou du moins un différentialisme (inégalité faible comme chez les anglo-saxons).
L’autorité implique une très bonne transmission culturelle (enfants partant plus tard du foyer familial, bien plus éduqués), voire une obsession de transmissions aux générations suivantes, qui doivent continuer le travail des anciens. Au contraire, dans une famille égalitaire, l’enfant doit partir très tôt du milieu familial et se faire ses propres expériences et sa propre philosophie. La priorité est accordée à son indépendance, mais la transmission culturelle y est moindre.

Mais voyons plutôt une application politique et historique de ces différentes cultures familiales et le rôle de l’inconscient culturel dans les prises de position politiques. La carte suivante propose une décomposition géographique pour l’Europe de l’Ouest en fonction des systèmes familiaux majoritaires par département ou équivalent.

Tout d’abord, on s’aperçoit que les nations n’ont pas conduit à une homogénéité des systèmes familiaux, lesquels sont stables depuis 500 ans. Cette carte a été réalise par superposition d’études de données recueillies de 1850 à 1980.
Emmanuel Todd propose de lier l’apparition de ces cultures à l’accès à la civilisation. La famille latine (nucléaire égalitaire) est pour lui liée à d’anciennes zones d’implantation romaines, dans les plaines. La famille communautaire serait la continuatrice de la culture étrusque. La famille souche (en Allemagne) proviendrait des invasions barbares des années 300-500, celle du sud-ouest français pourrait être antérieure à la conquête romaine. Enfin, la zone de la famille nucléaire absolue rappelle le royaume maritime de Cnut le Grand (XIè siècle), alliant le Danemark, l’Angleterre et la Norvège.

A l’aide de cette simple carte, et de quelques concepts supplémentaires (diffusion lente de l’alphabétisation à partir d’un axe Suède-Suisse, et l’éloignement géographique de Rome), Emmanuel Todd nous ré-explique les positionnements politiques à partir d’affrontements culturels. Le déterminisme y est hallucinant !

Par exemple alors que vers 1500 toute l’Europe de l’Ouest est chrétienne, la famille souche allemande dont la noblesse allemande, ayant une grande avance culturelle, et étant éloignée de Rome, rejette l’autorité du Vatican et affirme clairement sa revendication identitaire inégalitaire, à travers le protestantisme : il y a des élus de Dieu et les autres sont damnés. Face à cet inégalitarisme et cette révolte, la Contre-réforme se redéfinit comme égalitariste.
La doctrine inégalitaire séduit immédiatement les zones d’implantation de la famille souche et est rejetée par la famille nucléaire égalitaire, qui rejoint la contre-réforme.
En effet, le calvinisme touche le sud-ouest français ainsi que le centre de la vallée du rhône, la Hollande, la guerre des paysans touche le sud de l’Allemagne et l’Autriche.
A l’opposé, la ligue catholique s’implante dans les régions égalitaristes que sont le grand bassin parisien ainsi que la côte méditerranéenne.

Autre exemple lors de la Révolution française. Le nord de la France est alors beaucoup plus alphabétisé que le sud. Les valeurs de liberté et d’égalité sont donc boostées et vont donner la devise de notre république. Mais certaines régions françaises s’inscrivent dans l’espace contre-révolutionnaire. Si l’on prend la carte de refus de la constitution civile du clergé (serment de fidélité des prêtres à la Constitution), les zones de refus majoritaire mises en évidence sont : le sud ouest, le Nord, l’Alsace (la famille souche) ainsi que la Bretagne (famille nucléaire absolue), ce qui représente l’espace inégalitaire français.

Aussi il a toujours existé et il existe non pas une, mais deux Frances. La France « officielle », nucléaire-égalitaire (45 % de la population) mais aussi une France de l’ombre, la souche (30 % de la population). Ces conflits idéologiques permanents hystérisent les affrontements politiques, aussi bien concernant la Réforme, la Révolution, mais également l’affaire Dreyfus, la relation envers l’étranger ou encore l’immigration.
Quant aux cultures minoritaires, trop faibles pour peser sur l’histoire de France, elles s’expriment généralement par des revendications d’indépendance.

C’est le cas également dans le nord de l’Espagne car le socle anthropologique espagnol est relativement uniforme sauf dans le nord avec les basques et les catalans. Mais l’Italie est quand à elle, un vrai cas d’étude.
Le nord-est est souche et n’est pas sans rappeler une partie d’Allemagne. Le piémont est nucléaire-égalitaire, la toscane, Rome et le centre communautaire et le sud nucléaire égalitaire.
Est-ce donc un hasard si la Lombardie est ouvertement raciste? Pas vraiment : une forme d’idéologie conservatrice de la famille souche tout simplement.
Le centre, dominateur et centralisateur a quand à lui fourni tous les cadres communistes et fascistes de l’Italie. Le sud par contre est plus complexe. Au rejet de l’autorité s’est combiné celui de l’Etat. Néanmoins et sans ordre, la famille nucléaire égalitaire risque l’excès de désordre (un peu comme dans l’anarchisme espagnol). Il y a donc eu un phénomène d’idéologie conservatrice violemment anti-romaine et centrée sur le clientélisme : la maffia.

Je vous ai donc présenté quelques petits exemples d’analyse politique tirés des travaux d’Emmanuel Todd. Passons maintenant à des applications plus personnelles.

Ce modèle culturel régional fonctionne un peu sur la théorie des grands nombres. Mais mes expériences m'ont appris que cela fonctionne aussi empiriquement sur des groupes voire sur des individus.
Sur des groupes par exemple, une classe à dominante souche va adorer un cours magistral et détester des projets créatifs. Au contraire, une classe à dominante latine (nucléaire égalitaire) rejettera un mode magistral et adorera les expériences et les projets.
Aussi comme je crois que c'est au manager à se mettre à la portée du managé, c'est à l'enseignant de décliner son cours en fonction de sa classe si on veut atteindre la plus grande efficacité dans la transmission des savoirs.

Au niveau de l'individu, je peux sentir un "ça culturel" et donc comprendre rapidement les valeurs avec lesquelles je peux me rendre compatible pour mieux négocier. Sans surprise, les souches aimeront être dans le processus et la méthode, les nucléaires égalitaires dans la communication et la créativité, les nucléaires absolus, dans le challenge et le commerce et les communautaires en responsables d'équipe.

Au niveau géopolitique, on peut s'amuser avec un concept de "distance culturelle" en repérant les cultures (voire pays) à grande affinité ou au contraire à grand risque de tensions.
Par exemple les USA sont à l'opposé de la Russie, du monde arable et de la Chine (distance de 2).
La France est à l'opposé de l'Allemagne et du Japon (distance de 2).
Cette distance maximale peut provoquer des guerres car il y a de grands risques d'incompréhensions qui peuvent déboucher sur le fait de traiter l'autre pays comme peuplé de malades (cas des russes envers les américains), de personnes maléfiques (cas des américains envers le mode arabe) ou d'endoctrinés (cas des américains envers les russes).
Cependant il existe des compatibilités comme la France avec l'Angleterre ou les USA (distance de 1) ou l'Allemagne avec ces mêmes pays (distance de 1)
Aussi pour réussir une collaboration entre groupes opposés, il peut être nécessaire d'introduire un groupe compatible aux deux parties (allemands et espagnols peuvent mieux collaborer en présence d'anglais).
On peut adopter le même concept à des réunions de mouvements politiques locaux, voire nationaux.

Une autre application en stratégie politique concerne la prise d'un circonscription. Si la circo est latine, l'autorité étant détestée, la prime est à l'outsider. Si la circo est souche, la prime est au sortant. Le travail électoral n'y est donc pas le même: on peut jouer l'opportuniste en circo latine, mais la prise d'une circo souche demandera de l'enracinement.
A mon avis, c'est également la raison pour laquelle l'Allemagne (à dominante souche) reconduit souvent ses dirigeants alors que la France (à dominante nucléaire égalitaire) les chasse dès qu'on lui en donne l'occasion.

Ce modèle des cultures me semble lui-même typé. Etudier les cultures et les présenter de manière égales me semble une démarche culturelle de type nucléaire égalitaire. Sans doute que d'autres modèles culturels sont à construire dans d'autres cultures.

Enfin je pense et espère que ce modèle peut permettre d'appréhender d'autres cultures pour adopter une position "méta-culturelle" et pouvoir ainsi discuter en comprenant les autres. On pourrait imaginer une syncrétisation pour garder le bon de chaque culture et d'en gommer le mauvais. Cela peut se faire dans des groupes ou des assemblées. Mais la notion de "bon" et de "mauvais" chez l'autre, c'est-ce pas un jugement culturel ? 😃

Donc et du coup, vous, qu'en pensez-vous ?

A plus et vous lire,

Sources : L’invention de l’Europe – Emmanuel Todd – Points
C’est un livre très riche, avec près de 80 cartes, une bibliographie splendide et une orientation géopolitique. Il permet également une découverte ou revisite de l’histoire moderne des pays européens. Le sommaire en est :

  • le socle anthropologique
  • Religion et modernité
  • Mort de la religion, naissance de l’idéologie
  • La décomposition des idéologies (1965-1990)
    Attention toutefois : c’est un livre de lecture difficile et tous ceux à qui j’ai prêté ce livre et qui n’étaient pas passionnés par les sciences politiques en ont abandonné la lecture

Un autre livre plus facile d’accès et qui expose le même type d’approche :
L’enfance du monde ; structures familiales et développement – Emmanuel Todd – Seuil

Analyse de la politique française :
La nouvelle France – Emmanuel Todd – Points
Analyse des systèmes culturels et impacts dans la politique française de la Révolution française à nos jours.

    C'est beaucoup trop long ...
    Merci de réduire.
    Par ailleurs, les caractères gras sont interdits.
    Je laisse pour l'instant, en attente de corrections, et si cela n'évolue pas, je fermerais.

      Chiron
      On peut effectivement louer Todd d'avoir repris les travaux de Frédéric Le Play, et ses propres interprétations sont stimulantes, même s'il a tendance à réduire exagérément les choses à sa théorie en sélectionnant les faits et les interprétations - ce qui est en partie excusable par l'ampleur du périmètre couvert.

      Par exemple notez que les Américains ont bien plus étudié que nous les différences culturelles, notamment via une approche positiviste héritée de l'école de Chicago ; il n'y a donc là rien de spécifique. Et la France a longtemps prôné un modèle assimilationniste là où les Américains n'ont jamais envisagé de transformer les Afro-américains en blancs. De plus tous les pays chrétiens sont obsédés par le bien et le mal, alors que la Chine s'intéresse très peu à ces questions. Et les USA ont longtemps été très amis avec les Saoudiens et les Talibans, tandis que l'Occident forme un bloc stratégique relatif malgré ses systèmes familiaux différents.

      Pour votre part vous semblez réduire les différences culturelles en général à ces systèmes familiaux et cela me semble très exagéré : mes pérégrinations en France m'ont généralement exposé à des valeurs plus proches des miennes que celles que je peux rencontrer en Allemagne, Lombardie ou Angleterre. Il y a d'ailleurs beaucoup de mesures possibles des différences interculturelles, or vous ne spécifiez pas celle que vous retenez.

      Accessoirement j'ai toujours soupçonné Todd d'exagérer par idéologie les différences entre Français pour légitimer l'africanisation de la France, et ses travaux ont souvent été employés dans ce but. Macron et son "il n'y a pas de culture française" par exemple.

      PS : d'où vient cette carte ? Celle que je connais est sensiblement différente, l'Aquitaine et le centre étant nucléaires sur la mienne.

          James
          Je souhaite défendre le maintien en l'état de son sujet : il est raisonnablement bien construit et ne se perd pas en digressions. Autant une suite d'échanges longuets peuvent écraser un fil de discussion, autant je ne vois pas le problème pour un message ou deux, et a fortiori pour tout un sujet, surtout pour un tel usage.

              Lu en diagonale, rien capté, sinon que je suis de souche incomplète, avec le Puy du Fou.
              Je le savais.

                france2100

                Bonsoir à tous,

                Désolé pour la longueur, j'aurais dû tronquer en 3 parties. De même pour l'utilisation du gras, que je ne savais pas,

                Merci france2100 pour vos commentaires avertis. Mon idée première était d'affirmer qu'il existe des cultures différentes, dans le monde mais également en France, avec des valeurs différentes et des modes de vies différents. Et que nous ne devons pas juger l'autre à notre image.
                Après Todd et très critiquable mais l'Invention de l'Europe m'a vraiment ouvert des dimensions pédagogiques que je ne soupçonnais pas, par une belle théorie qui permet d'inventer des outils ou techniques pédagogiques.

                Et la France a longtemps prôné un modèle assimilationniste là où les Américains n'ont jamais envisagé de transformer les Afro-américains en blancs.

                Mais la France a-t-elle vraiment abandonné cela ? Il faudrait voir le nombre de mariages ou de couples déclarés inter-raciaux (je ne sais si cette statistique est légalement disponible en France). En tout cas, dans ma génération et parmi mes amis qui se sont marriés fin des années 90, les couples dont les parents sont tous quatre français me semblent bien minoritaires et dont les huit grands-parents étaient français, nuls 😃 Mais il est vrai que je suis né dans une banlieue de Paris et dans une banlieue ouvrière, deux grand lieux de brassage.

                tandis que l'Occident forme un bloc stratégique relatif malgré ses systèmes familiaux différents.

                Oui c'est toute la magie de la sauce américaine 😉

                Pour votre part vous semblez réduire les différences culturelles en général à ces systèmes familiaux et cela me semble très exagéré

                Mais cela l'est... mais c'était mon message initial était déjà trop long. Il est des cultures ouvrières et des cultures bourgeoises, des cultures masculines et féminines, des cultures de la côte ou de l'intérieur des terres. Autant de dieux que de cultures en fait.
                Mais Todd soulevait l'idée - sans pouvoir la prouver - que la culture dépend de la géographie et du climat. Je crois pour ma part que la culture dans un endroit géographique donné, passé un ou deux siècles, constitue le mode de vie le plus adapté permettant à une société (tribu, clan,..?) de survivre.
                Ce qui est beau chez Todd, c'est qu'avec uniquement deux variables, il propose de nombreuses pistes d'explications qui peuvent nous permettre d'anticiper et d'éviter des conflits.

                mes pérégrinations en France m'ont généralement exposé à des valeurs plus proches des miennes que celles que je peux rencontrer en Allemagne, Lombardie ou Angleterre.

                Oui mais d'une part notre histoire est plus ancienne et d'autre part, je pense que la Révolution a nivelé les cultures provinciales. Mais je constate pour ma part de grandes différences de culture entre Lyon, Strasbourg, Bordeaux et Perpignan, sans compter le Gers 😉 ...

                A vous lire,

                NB: Pour la carte je l'ai piquée à un étudiant ou un journaliste et sans doute les deux. https://www.lesmusesdeparis.fr/post/syst%C3%A8mes-familiaux-europ%C3%A9ens-emmanuel-todd

                Mais il est vrai que Todd modifie les cartes à la marge avec le temps mais je pense aussi qu'elles évoluent et s'améliorent. Celle-ci me semble compatible avec mes souvenirs sauf peut-être en ce qui concerne Marseille qui me semble étrange en souche (j'aurais plus souhaité nucléaire égalitaire et à la limite communautaire).

                    Bonjour,

                    Ces systèmes familiaux donnent un cadre tendanciel pas déterminant. Tout comme lorsque E.Todd déplore la fin de l'éthique protestante comme une des cause du déclin américain rappelons que M.Weber n'a jamais expliqué le capitalisme par cette éthique mais qu'il y a vu un facteur favorisant l'essor du capitalisme. Dire par exemple que les structures familiales russes ne portent pas les russes à l'invasion d'autres territoires c'est tendanciel et cela peut-être contourné par la gouvernance politique avec plus ou moins de succès. Mais bon c'est intéressant de considérer un inconscient parental.

                    Cordialement.

                    Chiron

                    • Nous sommes parfaitement d'accord pour dire que le monde est un lieu très divers, plein de cultures et de valeurs différentes, ce qui est très bien ainsi. Mais le corollaire est qu'il faut savoir protéger ce qui nous est cher.

                    • Il me semble facile de prouver par des contre-exemples que la culture ne dépend pas principalement de la géographie, même si elle a un rôle : les Islandais ont par exemple plus en commun avec les Australiens qu'avec les Sibériens, les Occidentaux ont plus en commun entre eux malgré leurs géographies différentes que les autres cultures.

                      A mes yeux le principal déterminant culturel est tout simplement la persistance du passé, notamment via la transmission générationnelle. Notre langue reste indo-européenne, nos intellectuels se sont calqués sur les moines, qui eux-mêmes avaient repris leur monachisme du druidisme, et le progressisme n'est qu'une hérésie chrétienne. Et les Juifs se pensent encore comme un peuple à part seize siècles après leur arrivée en Europe, et deux siècles après leur installation définitive en France, tandis que depuis plus d'un millénaire le bassin rhénan demeure urbain et la France rurale - au moins en imaginaire. Et l'urbanisme rural breton garde la trace de la colonisation bretonne, avec ses longères éparses.

                    • Ce n'est pas seulement Hollywood qui a créé l'Occident, mais bel et bien le fait que nous avons un héritage en commun. La plupart des Américains blancs sont d'ailleurs arrivés au cours des deux derniers siècles.

                    • Je ne nie pas les différences culturelles significatives d'un bout à l'autre de la France, mais elles pâlissent en comparaison des différences avec l'étranger, ce qui relativise le poids des systèmes familiaux.

                    • Le modèle assimilationniste est de facto rendu caduque par la démographie : 40% à 50% de naissances d'ethnie non-européenne, près des trois quarts en IdF. Ces chiffres augmentent brutalement et accélèrent, tandis que les Français désertent l'IdF et Paca. Nous devenons un pays africain, et pour avoir vécu parmi eux je ne vois nulle matière à s'en réjouir, et je suis convaincu que nous allons partir et disparaître. Qu'on nous fait disparaître. Mais il y a un sujet plus adapté pour cela.

                      Pour ce qui est des mariages, la gauche s'illusionne en voyant que la moitié des maghrébins (ou Africains ? Algériens ?) épousent des cartes d'identité françaises, mais une étude de Mme Tribalat a prouvé que plus de 80% de ces cartes d'identité sont eux-mêmes d'origine non-européenne (ou Arabe ?). Donc moins de 10% de mariages exogames chez eux. D'autres études sur les musulmans donnent des résultats similaires.

                      candidus

                      Re-bonsoir à tous,

                      Lu en diagonale, rien capté,

                      Ben essaye l'autre diagonale ou la diagonale du fou 😉 Et désolé c'est ptet bien moi qui ai mal expliqué. Le lien vers l'autre article sera sans doute meilleur.

                      Mais bon c'est intéressant de considérer un inconscient parental.

                      Oui et un formatage nécessaire via la langue maternelle et la religion des parents (religion au sens large, le communisme étant pour moi également une religion 😉 )

                      que la culture ne dépend pas principalement de la géographie, même si elle a un rôle

                      En fait, je pensais à la géographie locale. On ne pense pas de la même manière en montagne qu'en plaine et les cultures montagnardes me semblent proches, car le mode de vie y est proche. Mais les influences culturelles (diffusion de savoirs, de religions, d'idées...) supposent bien sûr des proximités géographiques.
                      Mais effectivement, la langue de la pensée est aussi d'une très grande importance.
                      De même il existe des philosophies issus de l'élevage (les grecs et les chrétiens adorent les notions de bergers et de brebis) ou des cultures issues de l'agriculture (en pense à l'Asie du Sud-Est) qui donnent des modes de pensées différents.

                      A mes yeux le principal déterminant culturel est tout simplement la persistance du passé, notamment via la transmission générationnelle.

                      Mais cette persistance me semble très inégalitaire en fonction du niveau social. Par exemple les pauvres vivent de manière précaire, reçoivent une éducation moins bonne, quittent plus tôt le foyer, et vivent dans des quartiers qui seront effacés sous 50 ans.
                      Au contraire des milieux aisés vivent dans des quartiers qui perdurent souvent sous 200 ans, ont accès à de meilleures formations, restent plus tard au foyer.
                      Et on ne copie que les modèles de réussite et non d'échec, donc on copie plus la valeurs parentales des milieux aisés que celle des milieux pauvres.
                      J'ai vécu ainsi la paupérisation des usines qui, du fait d'un effet pervers de mai 68 lié à la possibilité pour tous d'accéder à des études supérieures, se sont vu privées de leurs ouvriers les plus dégourdis, donc de leurs cadres syndicaux, donc de leurs valeurs morales. J'ai pu constater les mêmes choses dans les forces armées qui ne sont plus des moyens de recevoir des formations gratuites et dont le QI a fortement baissé depuis les années 80.

                      Et les Juifs se pensent encore comme un peuple à part seize siècles après leur arrivée en Europe,

                      Les juifs me semblent d'ailleurs être la seule culture qui se soit auto-reprogrammée. Mais je crois qu'i ne faut pas jouer aux dieux avec Dame Nature et ils en ont tiré autant de bénéfices que de malédictions. Certes, leur culture a perduré près de 2000 ans sans terre et ont pu ainsi continuer à servir leur dieu, mais à quel prix! Celui d'incarner l'étranger par excellence, donc le bouc émissaire, avec un nombre sans fin de tragédies. Mais quel dieu peut-il exiger cela ?

                      et deux siècles après leur installation définitive en France,

                      je crois que la France est le seul pays ayant réussi à assimiler des juifs. Je connais par exemple un Cohen qui ne se dit pas juif et j'ai l'honneur en tant que goy, d'être parrain d'un enfant juif... quoique de mère non juive... On ne voit ce type d'arrangement qu'en France ! 😃

                      Ce n'est pas seulement Hollywood qui a créé l'Occident mais bel et bien le fait que nous avons un héritage en commun.

                      Je tique toujours avec la notion "d'Occident", du "The West", qui me semblent artificiels et très orwelliens. Je préfère parler d'OTAN et de domination américaine.
                      Je doute de l'héritage en commun et on ne peut pas dire que les allemands possèdent un héritage romain. Le seul héritage me semble celui de la religion catholique avant la Réforme. Mais l'Amérique du sud et une partie de l'Afrique partagent également ce même héritage. A moins de parler de l'héritage des penseurs grecs revisité à la renaissance... Là, nous serions effectivement dans une culture commune européenne, post-catholique, laquelle a fait évoluer les sciences. Mais dans ce cas, la Russie en fait partie.
                      De même, il existe pour moi vraiment une culture méditerranéenne, liée aux romains et aux échanges de marchandises. Mais ce n'est pas l'Europe, ni l'occident. De même une culture particulière autour de la mer du Nord...
                      Aussi je ne vois que l'OTAN qui relie parfaitement l'"occident" avec l'exception qu'est la Suisse.

                      Je ne nie pas les différences culturelles significatives d'un bout à l'autre de la France, mais elles pâlissent en comparaison des différences avec l'étranger, ce qui relativise le poids des systèmes familiaux.

                      C'est certain car nous n'avons pas les mêmes références culturelles, chaque culture privilégiant - un peu trop - son importance, ses écrivains... tout comme son équipes nationale de foot 😉
                      Mais le modèle de Le Play repris par Todd peut faire comprendre que des algériens et russes s'entendront bien, que des espagnols du sud auront besoin d'un médiateur avec des allemands du nord, que français et polonais sont compatibles... et que les russes et américains ont besoin d'un médiateur... français ou allemand ? Saperlipopette, je macronise 😃 .

                      Pour ce qui est des mariages, la gauche s'illusionne en voyant que la moitié des maghrébins (ou Africains ? Algériens ?) épousent des cartes d'identité françaises, mais une étude de Mme Tribalat a prouvé que plus de 80% de ces cartes d'identité sont eux-mêmes d'origine non-européenne (ou Arabe ?). Donc moins de 10% de mariages exogames chez eux. D'autres études sur les musulmans donnent des résultats similaires.

                      J'observe le contraire mais pas sur les mêmes populations. Mes amis sont mariés à des filles maghrébines, africaines, russes, grecques, polonaises, arméniennes, mais toutes françaises et de seconde génération, mexicaines et du bengladeh, mais là primo-immigrées et sans nationalité française. Mais mes amis sont souvent aussi issus des immigrations (deux parents de la même communauté) polonaises, arméniennes, juives, piémontaises. Or je crois que pour ces filles, il existe des avantages sociaux et économiques de sortir de leurs communautés en France, qui les dévalorisent, et elles rejoignent un cellule familiale nucléaire avec leurs époux, sous influence de la famille de leurs époux. Je crois que pour une fille arabe française, il vaut mieux épouser un français issu d'une culture polonaise ou arménienne qu'un maghrébin et sa communauté en France ou pire encore, un gars du bled.
                      Mais le retour en force de la religion a peut être brouillé les cartes sur la génération suivante.
                      Pour ma part, exception qui confirme la règle de mon milieu, j'ai préféré un modèle allemand, plus ordonné, increvable, solide et résistant 😃
                      Mais bon c'est là un témoignage d'environnement et je n'ai pas d'étude statistique et mon milieu est sans doute particulier.

                          Un fil intéressant.

                          Comme France2100, si je ne nie pas la perspicacité de l'étude de Todd, j'estime ses conclusions exagérées.
                          Trouver la martingale sociologique fait fantasmer tous les intellectuels mais la vérité est qu'un individu ou groupe d'individus est le fruit d'une multitude d'influences dont la hiérarchie peut varier au gré des évènements.
                          Vouloir expliquer l'histoire via un seul paramètre est de facto se perdre dans une simplification caricaturale.

                          Rien que dans le domaine familial, la classe sociale me semble un clivage beaucoup plus important que le "système familial".

                          Enfin, je pense que nous constatons tous que l'influence familiale est de moins en moins prépondérante dans la construction culturelle de l'individu.

                            galalua Comme France2100, si je ne nie pas la perspicacité de l'étude de Todd, j'estime ses conclusions exagérées.

                            Bonjour,

                            Déjà trouver par exemple des indicateurs d'éducation autoritaire en France en 1800 ou au Japon à cette même date ce n'est pas une mince entreprise. A mon avis ce genre d'étude ne peut dégager que des tendances ce qui est déjà très intéressant. Alors que certains voudraient y voir une clé comportementale . Par exemple en essayant de récupérer ces tendances pour dire que le vote FN ne correspond pas à la "mentalité profonde" des Français modestes de certaines régions. Là on fait de la récupération politique. E.Todd a toujours jonglé avec la récupération politique de ses travaux.

                            Cordialement.

                              Chiron

                              • Quand je parle de culture, c'est au sens de l’ethos, des valeurs profondes, pas des références culturelles. Cet ethos s'acquiert par l'environnement familial et demeure relativement stable au fil des siècles et des millénaires. Aussi le niveau social et la faible scolarisation n'ont-ils que peu d'impact dans la transmission.

                              • L'idée que ces systèmes familiaux seraient modelés par l'environnement géographique est de vous, me semble t-il, et non de Todd, n'est-ce pas ?

                                Je ne vois pour ma part pas de grandes similitudes entre la culture alpine et celles de l'Atlas ou du Tibet, tandis que j'en vois de profondes entre Islande, Australie et France. Certes, il doit y avoir des traits typiques des nomades et des sédentaires, mais ça n'est qu'une contribution parmi tant d'autres.

                              • Cela fait des millénaires qu'on copie les traits des cultures qui réussissent, et pourtant des spécificités culturelles profondes demeurent. Oswald Spengler parlait de pseudomorphose pour désigner une copie culturelle superficielle.

                                De plus ce sont les milieux avides de statut social, c'est à dire ceux ayant déjà un fort statut, qui copient les milieux et peuples de statut supérieur. L'usage délibéré de mots anglais comme signal social en est un bon exemple chez certains de nos contemporains.

                              • Je ne suis pas sûr que les Juifs se soient davantage altérés consciemment que les autres. Et s'il existe effectivement des personnes d'origine juive qui ne se reconnaissent pas comme telles, il n'empêche que cette communauté est encore là, distincte, après tout ce temps.

                              • L'Occident n'a rien d'un concept artificiel : il suffit de comparer les Américains avec les Chinois ou les Africains pour voir à quel point les premiers nous ressemblent davantage. Des différences profondes existent, mais la sphère européenne et ses filles américaines forment bel et bien un grand ensemble culturel. En revanche l'Afrique chrétienne n'en fait manifestement pas partie, tant par sa nouveauté que par le fait que la religion n'est qu'un facteur parmi d'autres. Pour l'Europe orientale, je réserve mon jugement.

                              • Le concept de culture méditerranéenne me semble trop artificiel là encore : pas d'héritage linguistique et ethnique commun entre nord et sud (à quelques colonisations près), et l'émergence de l'Islam a tout simplement coupé le bassin en deux, tant commercialement que culturellement, ce que les échanges subsistants ne sauraient effacer. J'y vois une construction purement idéologique, vivrensembliste.

                              • Je ne crois pas non plus un instant que les Français auraient davantage en commun avec les Polonais qu'avec les Lombards. Vous pouvez sans doute identifier des rapports partiellement communs avec l'autorité entre peuples autoritaires, et trouver une corrélation avec des systèmes familiaux, mais ça reste superficiel.

                              • Selon mon expérience des Arabes, il y a bien plus de filles pour lesquelles épouser un Français serait une perte de statut social qu'un gain, même si l'inverse existe également. A minima le garçon doit le plus souvent se convertir, sans quoi c'est souvent une mise au ban de sa famille et de ses amis.

                                  france2100

                                  Bonsoir france2100, bonsoir à tous,

                                  Je vais tronçonner mes réponses, afin de n'être pas tronçonné moi-même 😉 .

                                  Quand je parle de culture, c'est au sens de l’ethos, des valeurs profondes, pas des références culturelles. Cet ethos s'acquiert par l'environnement familial et demeure relativement stable au fil des siècles et des millénaires. Aussi le niveau social et la faible scolarisation n'ont-ils que peu d'impact dans la transmission.

                                  Des millénaires me semble beaucoup pour une culture... lesquelles évoluent en fonction "naturellement" du développement d'une civilisation. Je crois que la culture de paysans-soldats n'est pas celle de grands cultivateurs et encore moyens de commerçants internationaux... donc la culture d'un empire stable change sur plusieurs siècles.
                                  J'estime, mais sans aucune preuve formelle, qu'une culture régionale vit entre 300 et 700 ans en général. Je crois que l'individu est porteur à son insu d'une culture et peut la transmettre à d'autres, un peu comme un virus...
                                  Personnellement, ma culture est en rupture totale avec ma famille car j'ai eu la chance d'avoir rencontré 3 mentors. Cependant je crois que la plupart des individus qui n'ont pas la "chance" de belles rencontres (ou la chance très relative d'avoir affronté un grand traumatisme ou encore d'avoir grandi dans une famille pathogène) reproduisent souvent ce que faisaient leurs parents, en terme de religion, croyances au sens large, mode de vie comme allant de soi. Mais pas tous.
                                  Par contre je maintiens que la transmission culturelle dans les milieux pauvres est moindre que celle des milieux riches, tout comme la transmission est maximale dans la famille souche ou souche hystérisée (les juifs), où la place de la femme/instructrice est la plus forte (là,nous revenons à Todd).
                                  Bien au contraire en famille musulmane où la femme est souvent, considérée comme un enfant et sous domination du fils aîné, les déperditions culturelles sont maximales.

                                  Autrement dit, si on veut qu'une culture produise des apports scientifiques et artistiques, il faut respecter les femmes/mères. Les juifs l'ont bien compris et à mon avis, c'est ce qui explique leur apport incroyable aux sciences et aux arts modernes ainsi que la durée exceptionnelle de leur culture. Bien entendu, il y a un revers à la médaille et beaucoup d'enfants juifs sont complètement détruits une fois adultes par l'éducation reçu par la relation mère/enfants. sans compter qu'ils ne seront jamais libres et que leurs parents auront toujours leur mot à dire (enfin dans la majorité des cas que je connais).

                                  L'idée que ces systèmes familiaux seraient modelés par l'environnement géographique est de vous, me semble t-il, et non de Todd, n'est-ce pas ?

                                  Oui j'avoue et plaide coupable 😉 . Todd suggérait, sans pouvoir le prouver, une relation entre mode d'agriculture et culture en France.
                                  Mais je vais plus loin (sans rien prouver toutefois), car il n'y a pas que de l'agriculture mais aussi de l'élevage ou de la pêche ou même de la cueillette, du nomadisme. et cela dépend du relief et de la géographie. Or chez les nomades ou en montagne, il n'y a pas 10 formes d'organisations de même performance mais souvent une seule qui s'avère la plus performante. Aussi je subodore par exemple que les modes de vies des Basques et les Suisses doivent avoir beaucoup de points communs, même si les basques ont un accès à la mer et donc ont eu d'autres types d'opportunités.
                                  Donc je crois en une base culturelle commune, modulée en fonction des influences des cultures voisines (qui peuvent être religieuses, commerciales, scientifiques, ...).

                                  A vous lire

                                      galalua Enfin, je pense que nous constatons tous que l'influence familiale est de moins en moins prépondérante dans la construction culturelle de l'individu.

                                      D'où la cata.

                                          france2100

                                          Re-bonsoir,

                                          Je ne suis pas sûr que les Juifs se soient davantage altérés consciemment que les autres. Et s'il existe effectivement des personnes d'origine juive qui ne se reconnaissent pas comme telles, il n'empêche que cette communauté est encore là, distincte, après tout ce temps.

                                          Là par contre j'en suis persuadé car le travail des sages de la Mischna au second siècle suite à la chute du Temple, est bien documenté.
                                          Cette culture juive transforme alors sa multilinéarité (attestée sous Flavius Josèphe) en matrilinéarité et donc va se rendre insoluble parmi les autres cultures patrilinéaires.
                                          Et c'est à ce moment que sont verrouillés tous les rites et fêtes qui vont les maintenir en position d'étrangers. A cette époque, il devient également quasi impossible de devenir juif alors que cela était beaucoup plus facile au 1er siècle .
                                          Mais c'est aussi à cette époque que je joue une scission entre deux voies: les juifs orthodoxes qui se replient sur la race et l'identité juive et les juifs universalistes évangélistes, lesquels vont engendrer les chrétiens et finir par convertir l'empire romain, et d'après Gibbon, le détruire 😉 .

                                          Une idée en passant que je ne sais comment creuser. Je crois qu'il existe un lien entre religions monothéistes / période de grands échanges et création des premières monnaies.
                                          Car si on vit sur la côte, on vénère un dieu de la mer. En montagne, le dieu de la montagne, en forêt celui de la forêt. D'où un multitude de dieux païens qui seront repris comme patrons et saints par les catholiques.
                                          Mais si une grande période de paix permet des échanges internationaux et des voyages, alors des comparaisons entre dieux peuvent se faire. Si une marchandise de la forêt peut s'acheter avec de la monnaie et non se troquer comme auparavant contre une marchandise de la montagne, alors le dieu de la forêt pourrait se convertir en dieu de la montagne par l'intermédiaire de la monnaie. Le dieu unique serait donc le convertisseur des dieux et donc le dieu de la monnaie. Si dieu existe, il habite donc New-York ! 😃 .. mais va bientôt aménager à Pékin 😉

                                          Il existe cependant une autre culture qui pour moi s'est réinventée: la culture grecque qui passe des mystères religieux contrôlés par des prêtres issus de la noblesse à la philosophie (rassemblant à cette époque toutes les recherches via les études de lois et démocratie, les sciences mécaniques dont la construction, les mathématiques, la physique, la médecine ...) souvent défendue par des riches marchands internationaux (comme Thalès de Milet). J'y perçois des luttes et une révolution sociale, mais dure à préciser en l'absence d'écrits. Mais il est vrai que les luttes sociales sont avérés à Athènes sous Solon.

                                          De même mais beaucoup plus tard, la renaissance via la redécouverte des écrits grecs par des prêtres ayant fuit Constantinople, va transformer les cultures de l'Europe en proposant une alternative à l'Eglise Catholique, et donc une expression culturelle philosophique sécante d'une expression culturelle religieuse. Dans cette renaissance, je sens une volonté des princes de s'affranchir de l'Eglise mais aussi des marchands de s'affranchir des nobles...

                                          Mais je suis trop teinté de matérialisme historique 😉.

                                            candidus

                                            Enfin, je pense que nous constatons tous que l'influence familiale est de moins en moins prépondérante dans la construction culturelle de l'individu.

                                            C'est sans doute parce que nous passons trop peu de temps avec nos enfants.
                                            En effet, à trop travailler, nous nous appauvrissons culturellement mais aussi, paradoxalement, également financièrement.
                                            Il ne faudrait travailler que 5 heures par jour, et j'essaye de m'y "employer" de manière à être vraiment utile le reste du temps.

                                            A ce sujet, je vous recommande "Paresse pour tous", d'Hadrien Klent (pseudo) qui est optimiste et fait vraiment du bien.
                                            Un bon moyen de lutter contre le "travaillisme" vichyso-macronien, qui tend à faire de nous des esclaves en nous faisant avaler des pyramides. 😉

                                                Chiron Oui. Mais la faute du Socialisme est de faire une victoire du temps gagné sur le Patron, quand c'est toujours ce Patron qui vous paye.

                                                Projet de droite :

                                                • Dénoncer le marxisme.
                                                • Renouer le lien travail/famille, cesser d'opposer travail et famille.

                                                Le temps libre doit être travail+famille (traduire : enrichissement)
                                                Le temps contraint c'est corvée+patrie (traduire : Fisc)

                                                    candidus

                                                    Bonsoir Candidus

                                                    Oui. Mais la faute du Socialisme est de faire une victoire du temps gagné sur le Patron, quand c'est toujours ce Patron qui vous paye.

                                                    Et non justement. Je ne dépend pas d'un patron/propriétaire . Et je vois se développer avec grand plaisir des entreprises coopératives bien plus respectueuses des hommes et femmes employés.
                                                    C'est d'ailleurs De Gaulle il me semble qui trouvait injuste que les employés ne soient pas associés aux directions d'entreprise, comme cela se fait en Allemagne. Cela évite bien des tensions sociales et des entreprises qui s'envolent en un week-end, ou tuent des employés ou encore saccagent les rivières...

                                                    Renouer le lien travail/famille,

                                                    Et la patrie, c'est un oubli ? 😉

                                                    cesser d'opposer travail et famille.

                                                    Oui en Asie les enfants travaillent... à enrichir des milliardaires tout en s'appauvrissant.
                                                    C'est pas comme les nôtres: tous des gauchistes fumeurs de shit ! 😉
                                                    Certaines entreprises désormais essayent d'organiser les deux via du travail à domicile et des aménagements d'emplois du temps possible. Et c'est une bonne chose, souvent héritées de la période Covid. Mais quelques structures dont la mienne n'ont pas le choix sinon les candidats, ils ne viennent carrément pas. Ils sont bien ces ptits jeunes ! 😉

                                                    Après, la révolution industrielle n'a pas enrichi le peuple français mais juste quelques centaines de familles, qui sont passées de l'esclavage de base à l'esclavage 2.0 (bien plus rentable). Et cette période n'a souvent produit que des misérables. Lafargue écrit même que plus on travaille et plus on s'appauvrit. Je vous épargne cependant des citations de Lafargue, par compassion pour votre tension 😉.

                                                    Dénoncer le marxisme.

                                                    Ben cela dépend où. 😉
                                                    Il faut reconnaître que le marxisme a fait passer la Russie d'une ère pré-indutrielle à une puissance mondiale en 2 générations. Idem pour la Chine. Qui dit mieux ?

                                                    Mais je ne pense pas qu'il serait bon en France (la dictature du prolétariat n'est pas compatible avec nos cultures, pour revenir au sujet) et lui préfère; pour ma part, la philosophie de Proudhon (la création de mutuelles, crédits municipaux et coopératives).

                                                    A noter que plutôt que de parler de travail (qui fait référence à de la des tourments comme le travail d'accouchement, voire à des punitions d'esclaves pour certains linguistes), lequel n'est pas forcément rémunéré (comme les stages ou les femmes au foyer) je préfère parler d'emploi, qui lui est rémunéré et suppose un statut, donc des droits.
                                                    Et je crois que c'est là toute l'idée macronienne de transformer "Pôle Emploi" en "France Travail", pour le plus grand bénéfice de sociétés surexploitant leurs employés, mais certainement pas pour le "bénéfice" du peuple français, dont le nôtre.

                                                    A vous lire


                                                        Chiron Après, la révolution industrielle n'a pas enrichi le peuple français mais juste quelques centaines de familles, qui sont passées de l'esclavage de base à l'esclavage 2.0 (bien plus rentable). Et cette période n'a souvent produit que des misérables.

                                                        Bonjour,

                                                        Adieu les liens de parenté venons en au vif du sujet.

                                                        Cordialement.

                                                          Chiron Et la patrie, c'est un oubli ?

                                                          Vous m'avez lu ? Je ne crois pas.
                                                          Je ne suis pourtant pas si prolixe.

                                                          J'ai opposé liberté/travail/famille/enrichissement à esclavage/corvée/patrie/fisc.

                                                          J'ai une sainte horreur du collectivisme, de l'emploi, des heures travaillées et de la destruction des familles.

                                                            Chiron

                                                            • Il y a bel et bien des persistances sur plusieurs millénaires, tel que le modèle druide-moine-intellectuel et leur place dans la société. C'est caractéristique des cultures indo-européennes, et notamment celtes. Quant aux langues, le basque demeure cet isolat linguistique après 2800 ans de colonisation celte.

                                                              Et ne parlons par des causes génétiques, naturellement persistantes, comme l'apparition de la tolérance au lactose chez les Européens il y a 8000 ans, avec tout ce qui en a découlé.

                                                            • L'idée que la matrilinéarité serait propice à la préservation culturelle est intéressante, mais la Bretagne fournit un contre-exemple. De plus je ne trouve pas votre explication convaincante.

                                                              Alors voici une alternative : dans une culture minoritaire, la matrilinéarité aide à conserver le fils au sein de la communauté car ce sont les femmes qui maintiennent les liens sociaux dans toutes les cultures. Cela ne fonctionna pas avec la Bretagne car les enfants quittaient de toute façon cette région sous-développée, et parce que la culture bretonne ne se définissait pas contre la culture française mais plutôt comme une partie ou une cousine de celle-ci.

                                                            • Je n'ai pas l'impression que la plupart des Afro-arabes abandonnent leur ethos, au-delà de la pseudomorphose déjà discutée, et de l'inévitable transition accompagnant l'urbanisation et la modernisation. Donc ils s'approprient les symboles américains et français faute de baigner dans les leurs, mais sans s'approprier l'ethos. Encore une fois c'est plus prégnant chez ceux rêvant de statut social, et souvent animés d'un complexe d'infériorité.

                                                              Enfin notez que cette pseudomorphose culturelle ne s'accompagne pas d'une substitution identitaire.

                                                            • Je ne doute pas que la culture juive se soit transformée, je doute qu'elle se soit davantage transformée que les autres.

                                                            • Je ne crois pas à votre théorie liant monnaie et monothéisme. Les échanges n'ont pas abouti à faire disparaître des dieux, au contraire, mais plutôt à homogénéiser et agrandir les panthéons, comme Neptune assimilé à Poséidon.

                                                              Pour moi le monothéisme est le produit du développement des pratiques et infrastructures cultuelles : au départ il y avait l'animisme qui voyait des médiateurs spirituels partout, puis on sacrifia à certains d'entre eux pour s'attirer leurs grâces, puis on construisit un autel pour s'attirer les faveurs de l'un d'eux en particulier, ... A mesure que l'on passade la tribu au village, du village à la ville, de la ville à l'empire, les infrastructures cultuelles se développèrent et entraînèrent une spécialisation croissante sur des figures tutélaires.

                                                              Une autre cause possible est le développement des mythes : plus une puissance agissante devint notoire, plus on lui consacra de mythes, ce qui la rendit plus notoire encore. Comme Spiderman et Luke Skywalker aujourd'hui. Et Athéna devient peu à peu l'intercesseuse privilégiée de la cité.

                                                            • Vous confondez la Renaissance (de la culture classique) au XIV-XVè avec les Lumières des XVII-XVIIIè. La première n'a rien remplacé, sauf quelques formes artistiques et arguments philsoophiques. Quant aux secondes, disons plutôt qu'elles sont au christianisme ce que celui-ci est au judaïsme : ensemble ils forment un complexe judéo-christo-progressiste dont les journalistes, artistes et universitaires sont les curés contemporains fabriquant le beau, le bien et le vrai.

                                                              Dans le progressisme vous retrouvez tous les tropes chrétiens :

                                                              • le dualisme : homme souillé contre nature pure, pesticides bios sains contre pesticides synthétiques malsains et OGM impies. Notez que le bio n'est fondé que sur le rejet des produits venant de l'humain, pas sur des critères sanitaires ou environnementaux objectifs.
                                                              • obsession de la souillure, du péché et de l'expiation rédemptrice : le blanc, le mâle et l'humain doivent être sacrifiés pour laver leur orgueil, et si vous n'êtes pas d'accord le tribunal entendra votre confession auto-critique.
                                                              • la parousie : demain le Progrès, et la fin des inégalités par l'unification de l'humanité, et la vie harmonieuse avec Gaïa.
                                                              • l'eschatologie : nous allons tous crever à cause du réchauffement.
                                                              • l'avilissement des puissants : il est plus facile pour un chameau de passer par le chas d'une aiguille que pour un riche/blanc/mâle/humain d'aller au paradis
                                                              • l'universalisme : pour l'église et la république tous les peuples sont interchangeables, tant qu'ils la ferment et qu'ils obéissent

                                                            • Je ne crois pas que les jeunes soient très à gauche de nos jours - surtout les garçons.

                                                            • Quelques exemples de lutte intellectuelle chez les Grecs : Socrate fut accusé de décadence par Aristophane, et poussé au suicide. Platon ne cessa de se moquer des sophistes, ces post-modernes rejetant la vérité universelle et la religion. Alcibiade, meilleur général d'Athènes, banni en pleine guerre car on le suspecte d'avoir détruit les pénis des statues religieuses. Tout cela tout sur fond de conflit entre les démocrates et aristocrates, et entre Athènes et Sparte (guerre du Péloponnèse)

                                                            • On peut aisément critiquer les conditions ouvrières intolérables du XVIIIè, mais on ne peut pas affirmer que l'ère industrielle n'ait pas enrichi le gros de la population dès le début, et tout le monde ensuite : trois cinquièmes de nos enfants mourraient avant d'atteindre dix ans, on compta dix-huit disettes au XVIIIè, on n'avait pas les moyens d'envoyer les enfants à l'école, on ne pouvait chauffer que l'âtre, les maisons avaient peu ou pas de fenêtres, et on avait rarement l'opportunité de quitter le village.

                                                              Et si les hommes étaient certainement plus libres quand ils étaient paysans - quoique prisonniers de leur communauté pour le meilleur et pour le pire - il se trouve que les humains, hélas, préfèrent le confort à la liberté.

                                                            • La Russie était déjà entrée dans l'ère industrielle, et ce fut d'ailleurs la cause de la révolution de 1917. Le seul vrai bénéfice du marxisme fut l'abolition du servage, que les tsars successifs n'eurent pas eu le pouvoir d'abolir, de la même façon que Louis XVI n'eut pas le pouvoir de réformer la fiscalité.

                                                            • L'idéal des coopératives achoppe sur la même réalité que celui de l'état planificateur : l'initiative. Pourquoi Google n'a t-il pas été créé par un état planificateur ou une communauté auto-gérée ? S'il faut attendre que ces entités se décident à faire le nécessaire, alors il faut attendre très longtemps. Cet exemple illustre toutes les difficultés que peuvent rencontrer ces organisations sur les marchés en évolution.

                                                              Le capitalisme fonctionne parce qu'il laisse tous ceux qui ont des idées tenter leur chance, et dit aux entrepreneurs : gloire aux vainqueurs et vae victis.

                                                                galalua

                                                                la martingale sociologique

                                                                Joli !

                                                                Enfin, je pense que nous constatons tous que l'influence familiale est de moins en moins prépondérante dans la construction culturelle de l'individu.

                                                                La plupart des psychologues ricaneraient sans doute à cette idée. Disons plutôt que ce que a famille transmet n'est pas nécessairement ce qu'elle professe, de la même façon qu'une culture d'entreprise se transmet davantage par le choix des promus que par les slogans graffés sur les murs.

                                                                En revanche il est indéniable qu'autrefois l'enfant était immergé dès cinq ans dans le monde du travail avec les adultes, et élevé dans l'idée d'appartenir toute sa vie à cette communauté - ou une voisine.

                                                                    france2100

                                                                    Bonsoir France2100, bonsoir à tous,

                                                                    Désolé de répondre si tard mais j'ai du faire face à plusieurs urgences.

                                                                    Il y a bel et bien des persistances sur plusieurs millénaires, tel que le modèle druide-moine-intellectuel et leur place dans la société.

                                                                    Là j'ai du mal à vous suivre. Par culture, j'entends mode de vie et valeurs d'un peuple ou d'une communauté mais je ne parle pas d'une fonction sociale. Sinon les prêtres (ou leurs équivalents modernes de leaders politiques), médecins, soldats et dirigeants me semblent des fonctions nécessaires et invariantes dans toute communauté humaine depuis la préhistoire.

                                                                    Quant aux langues, le basque demeure cet isolat linguistique après 2800 ans de colonisation celte.

                                                                    Mais une langue ne fait pas une culture. Ni même un royaume ou empire, qui souvent changent de culture en fonction de leur développement économique. Prenez Rome: la culture est initialement souche, puis la citoyenneté est étendue vers un mode nucléaire absolu, propre aux grands commerçants, pour finir vers du nucléaire égalitaire via la religion catholique (laquelle promet le même accès égalitaire aux paradis qu'on soit maître ou esclave).

                                                                    L'idée que la matrilinéarité serait propice à la préservation culturelle est intéressante, mais la Bretagne fournit un contre-exemple.

                                                                    Là vous retournez la proposition. Il y a plusieurs manières de préserver une culture mais pour la Bretagne, il me semble qu'il s'agit plutôt de son éloignement des grands axes commerciaux, dont aucune rivière allant vers l'intérieur du continent. Et aucune richesse qui puisse intéresser un conquérant - sauf des guerres entre français et anglais pour une implantation continentale - avec un peuple très pauvre et une noblesse très pauvre au point que l'industrialisation y a été négligeable (car pas de marchés internes , pas de transports faciles, pas de ressources naturelles donc pas d'industries lourdes) . Cet isolement géographique explique aussi que la Bretagne se soit alphabétisée très tardivement et donc que la religion catholique y soit encore très forte.

                                                                    Alors voici une alternative : dans une culture minoritaire, la matrilinéarité aide à conserver le fils au sein de la communauté

                                                                    Pourquoi minoritaire ?

                                                                    Cela me semble initialement tout le contraire: si l'appartenance à la race et à la religion sont transmis de mère en fille, c'est la femme qui reste dans la communauté puisqu'elle transmet cette identité.
                                                                    D'où vient, l'isolement d'une culture matrilinéaire? Et bien du fait que toutes les autres cultures soient toutes patrilinéaires, dont les fils transmettent la race et l'identité.
                                                                    Dès lors, tout mariage entre une femme d'une culture matrilinéaire et un homme d'une culture patrilinéaire est impossible.
                                                                    Et dans une culture souche où l'appartenance à la race et à la religion dépend de la mère, aucun homme souhaitant rester dans cette culture n'épousera une femme n'étant pas issue de cette culture, puisque ses enfants n'y seront pas acceptés.
                                                                    En synthèse et exemple sur des mariages juifs-arabes: si un arabe épouse une juive, ses enfants seront considérés juifs par les juifs et douteux par les arabes. Si un juif épouse une arabe, ses enfants ne seront pas juifs. Il y a donc une impossibilité pour les juifs de se marier avec des arabes. Ce n'était pas ainsi avant la guerre de Judée où une juive pouvait sortir par mariage de la communauté et rejoindre la culture de son mari car la judéité était alors transmise de père en fils.

                                                                    Je n'ai pas l'impression que la plupart des Afro-arabes abandonnent leur ethos, au-delà de la pseudomorphose déjà discutée, et de l'inévitable transition accompagnant l'urbanisation et la modernisation.

                                                                    Je ne crois pas que la problématique soit là. En culture comme en politique, je crois que la très grande majorité des personnes "votent" pour leur porte-feuille. L'intégration des immigrés à la classe moyenne était possible dans les années 60 à 90, avec une hausse du pouvoir d'achat et de la reconnaissance sociale. Mais qu'est devenue la classe moyenne en France depuis la fin de l'URSS ? Des gilets jaunes en total déclassement ? Y a-t-il désormais en France un avantage économique à s'intégrer à une classe moyenne en complète perdition ? Si l'avantage économique réside dans le fait de rester en communauté (avec plus de solidarité et des avantages via un réseau) alors il me semble logique qu'il y ait une dérive communautaire donc une non intégration dans les valeurs françaises.
                                                                    Aussi je crois qu'une société ultralibérale produit du communautarisme et je crois que c'est ce que nous vivons désormais en France. Notre culture change, essentiellement par mimétisme d'une culture ultralibérale américaine.
                                                                    Là me semble le véritable danger si nous voulons protéger l'identité française.

                                                                    La loi SRU, prévoyant 20% de logements sociaux, si elle avait était appliquée au quartiers (et non aux villes) et appliquée avec fermeté, aurait pu permettre de lutter efficacement contre la communautarisme, en évitant des regroupements géographiques et en donnant des avantages économiques liés aux quartiers habités. Mais les riches qui ont exploité les immigrés afin de s'enrichir de souhaitent pas partager leur univers avec ces personnes et donc les relèguent indirectement dans des quartiers pauvres où la pauvreté s'accentue et où l'état de droit disparaît au profit de maffias communautaires.
                                                                    Je n'en veux pas directement aux riches de vouloir vivre entre eux mais le problème est que ce faisant, ils forcent les pauvres à vivre entre eux et tout l'espace géographique s'organise en strates sociales, dont les plus basses strates sont des véritables enfers en terme de droits, d'éducation, de santé, de culture et d'avenirs pour les enfants.
                                                                    Je m'étonne de ne pas voir des pillages de villes riches par des villes pauvres mais sans doute que l'individualisme nuit à ce type d'actions collectives... mais il me semble vrai que les effectifs des force de l'ordre sont positionnés en priorité pour défendre les quartiers et villes riches, qui au besoin, recrutent des milices privées: les polices municipales.

                                                                    Je ne crois pas à votre théorie liant monnaie et monothéisme. Les échanges n'ont pas abouti à faire disparaître des dieux, au contraire, mais plutôt à homogénéiser et agrandir les panthéons, comme Neptune assimilé à Poséidon.

                                                                    Ce n'est pas ma théorie mais j'en ai perdu la source.
                                                                    Vous ne percevez pas le courant historique que nous a fait passer en Europe, Méditerranée et Moyen-orient de religions polythéistes (cas de l’Égypte, de la Grèce et de la Rome antique, du paganisme nordique) à des monothéismes ?
                                                                    Pour ma part, j'aimerais savoir comment le monothéisme apparaît chez les juifs et dans quelles conditions économiques...

                                                                    Comme il est bien tard, je dois vous laisser.

                                                                    A vous lire et cordialement,
                                                                    Chiron

                                                                        france2100 La plupart des psychologues ricaneraient sans doute à cette idée. Disons plutôt que ce que a famille transmet n'est pas nécessairement ce qu'elle professe, de la même façon qu'une culture d'entreprise se transmet davantage par le choix des promus que par les slogans graffés sur les murs.

                                                                        En revanche il est indéniable qu'autrefois l'enfant était immergé dès cinq ans dans le monde du travail avec les adultes, et élevé dans l'idée d'appartenir toute sa vie à cette communauté - ou une voisine.

                                                                        Je ne comprends pas pourquoi vos psychologues ricaneraient.
                                                                        Il me semble évident que l'influence éducative est nettement plus diversifiée qu'avant.
                                                                        L'école obligatoire, les produits culturels et internet échappent assez largement au contrôle parental.

                                                                            Chiron

                                                                            • Dans la société ouest-européenne, voire indo-européenne, le priant (oratores) jouit d'un statut privilégié, souvent supérieur à celui du dirigeant, il est souvent reclus avec les siens, et se double régulièrement d'un rôle administratif. Ce sont des traits qu'on retrouve ensuite dans l'église (mode de vie monacal + sacre du roi + disputes perpétuelles pour le pouvoir + fonctionnaires), et que l'on retrouve aujourd'hui où les médias et les intellectuels sont révérés, formés à la même école que les hauts-fonctionnaires et juges (sciences po), où le monde médiatico-culturel est celui qui imprime sa direction à la société.

                                                                              Je vous invite à comparer la place des prêtres et des intellectuels dans les mondes musulmans ou chinois, vous verrez que c'est très différent. Le savoir y est beaucoup moins vénéré, et le prêtre est un élément ordinaire de la société (sauf certains bouddhismes, cette religion indo-européenne), et cumule souvent une autre fonction.

                                                                            • Le fait que les systèmes familiaux changent plus rapidement que la langue est pour moi une bonne démonstration qu'ils ne sont pas si importants que ça. Car la langue est bel et bien une part importante de la culture, et un support pour celle-ci.

                                                                            • J'affirme en réalité que la Bretagne n'a pas su conserver sa culture, malgré l'isolement et la matrilinéarité. Un siècle a suffi à faire oublier leur langue, patrimoine et histoire aux Bretons. Pas totalement bien sûr - pas encore.

                                                                            • Dans une culture majoritaire la matrilinéarité ne joue pas de rôle particulier puisque les candidats nuptiaux potentiels appartiennent déjà à la même culture. Elle n'aide donc pas à maintenir celle-ci - selon ma théorie.

                                                                            • Vous parlez d'intégrer les immigrés aux Français par l'économie, mais les ethnies non-européennes représentent les trois quarts des naissances en IdF. Vous pourrez construire autant de HLM que vous voudrez, cela n'y changera rien : ils sont trop nombreux et les Français partent. Assimiler une petite minorité prend des siècles, mais on n'assimile rien quand le groupe indigène est minoritaire et s'en va. Il n'y a plus rien à faire, l'IdF est perdue, et la France sans doute.

                                                                              Vous pensez qu'à coups de HLM vous auriez pu imposer le vivrensemble à tous ces peuples qui n'en veulent pas, et je proteste : quand ils arrivent, nous partons. A mesure que leur population croît ils s'installent parmi nous, et nous partons à chaque fois, parce que nous ne voulons pas être étrangers sur la terre de nos ancêtres, et parce qu'ils amènent trop de problèmes. J'ai grandi dans des HLM parmi eux, et je me battrai bec et ongles pour qu'on n'en construise pas près de chez moi, parce que les colons - quand bien même c'est regrettable pour les nôtres.

                                                                              Vous pensez que le libéralisme amène le communautarisme, et je conteste : c'est la multiethnicité qui amène la ségrégation et le repli sur sa communauté, tout comme le multiracialisme amène le racisme intellectuel. L'humanité est une espèce grégaire et si tout le monde veut une touche d'exotisme, en revanche personne ne veut être l'étranger de service - surtout parmi les Arabes.

                                                                            • Bien sûr que je perçois le passage de l'animisme au polythéisme, et du polythéisme au monothéisme, mais je ne l'attribue pas à la monnaie. Votre thèse viendrait-elle de David Graeber ? Cela lui ressemblerait. Lui ou un autre anarchiste.

                                                                                galalua
                                                                                L'expérience des premières années conditionne le rapport au monde. C'est une structure inflexible qui peut ensuite être habillée de diverses façons.

                                                                                    galalua Il me semble évident que l'influence éducative est nettement plus diversifiée qu'avant.
                                                                                    L'école obligatoire, les produits culturels et internet échappent assez largement au contrôle parental.

                                                                                    C'est une catastrophe qui explique beaucoup de maux modernes.
                                                                                    Bien loin d'avoir soutenu la Famille française, nos gouvernants n'ont eu de cesse de lui tenir la tête sous l'eau.

                                                                                      france2100

                                                                                      J'ai toujours trouvé cette théorie exagérée.
                                                                                      Factuellement, si c'était vrai, les cultures seraient très statiques, y compris pour les immigrés et leur descendance qui atterrissent dans une autre culture.
                                                                                      Ce n'est tout simplement pas ce que je vois.

                                                                                      Votre théorie me semble sous estimer grandement la plasticité cérébrale d'un humain, la grande force de notre espèce.

                                                                                          galalua

                                                                                          Factuellement, si c'était vrai, les cultures seraient très statiques, y compris pour les immigrés et leur descendance qui atterrissent dans une autre culture.

                                                                                          Non parce que la seule chose inflexible est le rapport à l'autre en général. Le reste, notamment les symboles et les idées intellectualisées, peuvent changer.

                                                                                          Cela étant certains traits culturels persistent sur des millénaires : je citais par exemple plus haut les constances du modèle druides-clercs-intellectuels, par leur monachisme et leur position sociale. Ou l'inertie linguistique, ou la toponymie : on ne change pas ce qui fonctionne.

                                                                                              france2100

                                                                                              Bonjour à tous,

                                                                                              Dans une culture majoritaire la matrilinéarité ne joue pas de rôle particulier puisque les candidats nuptiaux potentiels appartiennent déjà à la même culture. Elle n'aide donc pas à maintenir celle-ci - selon ma théorie.

                                                                                              Ce n'est pas la matriniléarité qui produit l'isolement: c'est de se rendre matrilinéaire alors que toutes les autres cultures sont patrilinéaires. C'est la démarcation qui isole.

                                                                                              Vous parlez d'intégrer les immigrés aux Français par l'économie,

                                                                                              Ben en fait j'ai un grand-père, réfugié de la guerre d'Espagne, qui n'a jamais parlé français. J'ai donc une ascendance au moins pour 1/4 étrangère et probablement plus, comme la plupart des français. Donc je descend en partie de l'immigration, comme la plupart des français.

                                                                                              Vous pourrez construire autant de HLM que vous voudrez, cela n'y changera rien

                                                                                              Dans les faits, il ne faut pas construire de nouveaux HML mais diluer les populations en hachélémisant ( 😉 ) certains appartements. Il existe par exemple des logements HLM place des Vosges, et je pense que c'est une bonne chose. Mais cela coûte cher et est plus facile à écrire qu'à faire.
                                                                                              Attention également que les HLM doivent inclure des primo-immigrants, mais également enfants d'immigrés nés et France et petits-enfants d'immigrés nés en France (dont moi 😉 ). Il faut aussi mixer des anciens avec des jeunes, des étudiants, pour éviter de concentrer un problème sur une génération.
                                                                                              Je serais bien pour une autorisation administrative de déménagement, avec des quotas à respecter par immeuble 😃

                                                                                              Assimiler une petite minorité prend des siècles,

                                                                                              Cela prend longtemps et d'autant plus longtemps qu'on ne la finance pas. A ce sujet j'ai trouvé un chouette document sur l'immigration polonaise que je vous recommande, qui prouve que même l'assimilation de polonais fut très loin d'être simple, mais qu'elle a fournit une importante main d’œuvre qui a enrichit toute l'industrie minière entre les deux guerres https://www.persee.fr/doc/rnord_0035-2624_1979_num_61_242_3609

                                                                                              ils sont trop nombreux et les Français partent.

                                                                                              Si des "français" partent de Paris, ce n'est pas parce que le taux d'immigrés y est trop fort, mais parce que le prix du logement y est trop cher et ne permet pas d'élever dans de bonnes conditions plus d'un enfant par famille.
                                                                                              D'ailleurs le FN / RN d'y fait jamais de gros scores et c'est pour Paris un problème minoritaire sauf pour les quartiers REP des boulevard des maréchaux.

                                                                                              Pouvez-vous citer un document sur les flux de population entre Ile de France et les autres régions ? Car je doute que le solde soit très négatif puisque l'IDF créé beaucoup d'emplois.

                                                                                              Il n'y a plus rien à faire, l'IdF est perdue, et la France sans doute.

                                                                                              D'une part, il y a toujours des choses à faire 😉 D'autre part, je ne vois pas ces cultures immigrées (maghrébines, chinoises, africaines, pakistanaises) dominer l'économie...
                                                                                              Je vous invite à vous poser la question de savoir à qui cette situation profite et donc qui sont les vais coupables de la mauvaise intégration d'immigrés.
                                                                                              Car ce qui me choque est de constater qu'à Paris par exemple, il n'y a plus que des cuisiniers pakistanais . Pourquoi ? est-ce qu'un pakistanais sait mieux faire des crêpes qu'un breton ? Non, mais à mon avis, c'est surtout qu'un sans-papier coûte moins cher qu'un breton, est plus corvéable et n'a souvent aucun droit. Le travail clandestin, s'il profite à de petits patrons, nuit à la collectivité car cela fait des recettes en moins pour l'Etat, cela diminue les salaires sur les emplois en concurrence, détruit les droits du travail, rend plus pénible le travail pour tous.
                                                                                              De plus, cela fait moins de travail et d'argent pour les français et participe à créer du chômage.
                                                                                              Que fait l'inspection du travail sur ces sujets ? Elle ferme les yeux parce que beaucoup de personnes riches et influentes en France en profitent et que cela permet de diminuer le coût du travail donc d'augmenter les bénéfices.

                                                                                              Donc si vous voulez des bouc émissaires; ayez au moins du courage et du panache et soyez, comme les "indiens" d'Amérique plus respectueux de vous-même, car on de hisse toujours à la hauteur de ses adversaires 😃
                                                                                              Le véritable adversaire n'est pas l'immigré mais celui qui profite de lui comme de vous, de celui qui l'a fait venir sans s'occuper de son accueil et de son intégration et celui qui l'exploite et vous met en concurrence avec lui. Le véritable adversaire, c'est celui qui emploie des immigrés .

                                                                                              Mais que croyez-vous donc ? Désormais en France, si vous ne possédez pas 10 millions de capital, vous n'êtes que du bétail qu'on tond régulièrement voire de temps en temps de la chair à canons.

                                                                                              Vous pensez que le libéralisme amène le communautarisme, et je conteste : c'est la multiethnicité qui amène la
                                                                                              ségrégation et le repli sur sa communauté, tout comme le multiracialisme amène le racisme intellectuel.

                                                                                              Les américains ne sont pas ni multiculturels ni multiethniques et pourtant la vie dans les grandes villes y est communautaire, avec un quartier par communauté non ?

                                                                                              Regardez plutôt l'immigration qui a bien fonctionné. Les italiens ont été assimilés, les espagnols aussi. Les polonais également. Les portugais sont en bonne voie (quoique leur faible niveau d'éducation lié à une forte pratique religieuse et une tendance matrilinéaire soient de gros freins). Les vietnamiens sont bien intégrés et les chinois ne posent pas de problème car font la police entre eux.
                                                                                              Pour les maghrébins, leur assimilation me semble avoir été freinée par l'alphabétisation toute récente du Maghreb et une déclinaison sur la voie religieuse donc conservatrice. Mais cela n'aura qu'un temps.
                                                                                              Par contre pour la population noire là, c'est autre chose. On n'en parle pas, mais ce problème va nous exploser à la figure d'ici 20 ans. Là, il y aurait du travail à faire pour que cela se passe en douceur.
                                                                                              Mais il y a aussi et prioritairement beaucoup de travail à faire pour les populations pauvres exclues des grands centres urbains, avec des îlots de misère qui font partie du quart monde à deux heures de Paris, face auxquels même la vie de primo-immigrant est un conte de fées. Et eux en sont souvent à la 3eme génération de misère suite à la fin des industries lourdes...

                                                                                              A vous lire

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                                                                                                  • Bien sûr que si les Américains sont multiethniques et se revendiquent du multiculturalisme, ils en sont même les premiers promoteurs. De toute façon tous les empires sont multiculturels et multiethniques : USA, Russie, Chine, Inde, IVè Reich.

                                                                                                  • Je parle de la matrilinéarité dans une culture matrilinéaire. Les mariages exogènes ne sont pas a priori la principale cause de changement culturel.

                                                                                                  • Le reste de mes réponses se situe dans le fil sur l'immigration.

                                                                                                    france2100

                                                                                                    Bonsoir,

                                                                                                    L'expérience des premières années conditionne le rapport au monde. C'est une structure inflexible qui peut ensuite être habillée de diverses façons.

                                                                                                    Je n'avais pas relevé mais je suis tout à fait d'accord. C'est l'idée d'un conditionnement culturel qui s'opère entre 0 et 5 ans et qui fixe certaines valeurs dans le rapport aux autres (au parents, et frères et sœurs et grand-parents; puis par projection aux amis) et dans le rapport au monde.
                                                                                                    C'est pour cela que percevoir la structure culturelle inconsciente chez autrui peut permettre d'améliorer ses propres relations à autrui.

                                                                                                    Je crois même qu'inconsciemment on ne garde des amis que dans la même culture. Sinon tôt ou tard, des différences culturelles produisent des brouilles. Ainsi je crois que c'est souvent dans le monde du travail qu'on rencontre des personnes différentes pour ne pas dire bizarres 😉 ... lesquelles proviennent d'autres cultures.

                                                                                                    C'est une structure inflexible qui peut ensuite être habillée de diverses façons.

                                                                                                    Encore tout à fait d'accord.
                                                                                                    Pour ma part, je crois que pour une population illettrée, la religion est la première forme d'expression culturelle, qui explique le monde et les rapports des habitants du monde, entre hommes et femmes, pères et enfants... nous fournit une notice explicative qui évite de trop s'angoisser: la création du monde, le pourquoi on y est et quelquefois même, pour les religions plus tardives ayant compris les processus d'évolution, la fin du monde.

                                                                                                    Les philosophies sont-elles liée à une culture ? Et bien je le crois quand je compare par exemple l'école française qui souhaitait vivre la philosophie développée et l'école allemande qui la structure, la peaufine, mais ne la vit pas . Ou encore la philosophie chinoise qui me semble liée à l'agriculture me semble vraiment différente de la philosophie grecque, qui passe son temps à malmener les brebis jusque dans ses religions 😃 .
                                                                                                    J'ose croire les philosophies provenant de classes marchandes en réaction face à des castes religieuses.

                                                                                                    Et puis avec l'alphabétisation, une culture peut se décliner sous forme politique avec dans chaque culture une droite privilégiée car soutenant les valeurs de cette culture et aussi bien sûr une gauche privilégiée également dans cette valeur.

                                                                                                    Voilà pourquoi religions, philosophies et appartenances à des partis politiques me semblent être des manifestations culturelles, c'est à dire un moyen de définir son identité, ses relations aux autres et sa place dans l'univers.
                                                                                                    J'aime bien aussi taquiner des copains politiques en leur disant que face à eux, moi, je suis athée, en bon défenseur de la charte d'Amiens 😃 .

                                                                                                    Je parle de la matrilinéarité dans une culture matrilinéaire. Les mariages exogènes ne sont pas a priori la principale cause de changement culturel.

                                                                                                    Mais où avez-vous lu que la Bretagne serait matrilinéaire ?

                                                                                                    Si je reprends une définition (1):
                                                                                                    La famille matrilinéaire est un système de filiation dans lequel chacun relève du lignage de sa mère. Cela signifie que la transmission, par héritage, du prestige et des biens matériels, des noms de famille et titres se succède suivant le lignage féminin. Dans la filiation matrilinéaire, la transmission masculine passe de l'oncle (le frère de la mère) au neveu (le fils de sa sœur). La transmission de l'héritage (notoriété, position sociale, biens et services) s'est d'abord effectuée de mère à fille.

                                                                                                    Donc déjà, mea culpa, c'est un abus de langage de parler de famille juive matrilinéaire. Je devrais dire plutôt teintée matrilinéaire puisque la judéité provient de la mère, mais ni le nom, ni l'héritage.

                                                                                                    Et en Europe de l'ouest, il me semble qu'il y a des minorités matrilinéaires au sud-ouest de Portugal et de l'Espagne ainsi qu'en en Finlande, mais je n'en ai pas entendu parler ailleurs...

                                                                                                    Bien sûr que si les Américains sont multiethniques et se revendiquent du multiculturalisme, ils en sont même les premiers promoteurs. De toute façon tous les empires sont multiculturels et multiethniques : USA, Russie, Chine, Inde, IVè Reich.

                                                                                                    En regardant la définition du terme multiculturel, second mea culpa, je me suis rendu compte que je ferais mieux de parler d'interculturalisme (2) , plutôt que d'un modèle multiculturel français, qui a évolué entre l'avant et l'après VGE. Interculturel, c'est à dire d'être laxistes sur des différences culturelles minoritaires du moment que les valeurs de base soient bien reconnues, c'est à dire et à priori encore, Liberté, Egalité, Fraternité et laïcité (et aussi sans doute parce que cela m'arrange, me parait "évident" car c'est un de mes avantages de faire partie de la culture dominante 😃 ).

                                                                                                    Mais attention aux deux poids, deux mesures: si le foulard n'est pas admis à l'école, la soutane, une coiffe ou une croix trop voyante ne doit pas l'être non plus.
                                                                                                    Dans l'absolu, j'aimerais, à titre personnel, bien voir un monde public sans foulard, sans soutane ni habits religieux. Après dans le domaine privé, chacun fait ce qu'il veut. Bien sûr, l'école privée, un mal encore hélas nécessaire, fait pour moi partie du domaine public 😉 .

                                                                                                    A vous lire

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                                                                                                    (2)
                                                                                                    L'interculturalisme est un modèle développé en réponse au multiculturalisme, par des critiques estimant que le multiculturalisme est un modèle ne permettant pas une inclusion efficace des divers groupes au sein d'une meme société. L'interculturalisme est sensible à la diversité culturelle mais via l'adoption de la culture dominante du pays ou de la région d'adoption, associée à la recherche de points communs tout en préservant les différences individuelles. Dans une société interculturelle les immigrés ou leurs descendants participent à l’ensemble des activités de la société d’accueil. Selon cette conception, une intégration culturelle réussie nécessiterait l’abandon d’une partie de la culture d’origine qui ne serait pas compatible avec les valeurs de la société d’accueil.

                                                                                                        france2100

                                                                                                        J'accroche toujours pas.
                                                                                                        Vous me parlez de monachisme et de statut social des leaders spirituels et intellectuels, mais à priori, c'est juste systématique.
                                                                                                        Dans une société humaine, forcément hiérarchique, les leaders jouissent de privilèges et se mélangent peu aux classes inférieures.
                                                                                                        L'intensité de l'entre-soi et des privilèges peuvent en effet varier, mais la tendance reste la même.

                                                                                                        Quant au langage, il me semble exclu de ce dont nous parlons.
                                                                                                        Aux dernières nouvelles, que vous veniez d'une famille égalitaire ou pas, vous parlez le même français.
                                                                                                        La langue est le fruit d'un syncrétisme permanent, variant au gré des modes et des influences étrangères.

                                                                                                        Enfin, je ne comprends pas comment vous pouvez ne pas voir que notre rapport à l'autre a profondément évolué ces derniers siècles.
                                                                                                        Vous ne pouvez pas d'un côté hurler à la décadence de la famille, la baisse de l'autorité parentale et patriarcale, l'individualisme, la xénophilie ambiante et en même temps venir me dire que rien ne change sur des millénaires quant à nos rapports à l'autre,

                                                                                                            galalua

                                                                                                            Vous me parlez de monachisme et de statut social des leaders spirituels et intellectuels, mais à priori, c'est juste systématique.

                                                                                                            Vous avez des cultures où le pouvoir temporel se confond en tout ou partie avec le spirituel (romains, aztèques, shintoïsme), des cultures sans clergé, où les sorciers et chamans sont souvent des parias (animismes africain et japonais), des cultures où les prêtres sont des gens ordinaires exerçant souvent une autre profession (taoïsme, beaucoup d'imams et de pasteurs protestants), des cultures où la prêtrise est un caste (brahmanes). L'imam, par exemple, n'est que celui qui guide la prière, et vous pouvez très bien ne recevoir ce titre que pendant trente minutes, si l'imam habituel est absent.

                                                                                                            Et alors que les moines chrétiens étaient aussi juristes, copistes et philosophes, tout comme les druides étaient aussi médecins et astrologues, les musulmans quant à eux abandonnaient souvent ces tâches aux chrétiens, aux juifs et à des spécialistes.

                                                                                                            Le sachant est en général peu respecté dans les mondes musulman et chinois, bien moins que dans les sociétés indo-européennes. Seule la connaissance du Coran fait un peu exception dans le monde musulman.

                                                                                                            Dans une société humaine, forcément hiérarchique

                                                                                                            Toutes les sociétés ne sont pas hiérarchiques de la même façon. Par exemple les USA ont beau avoir de bien plus grands écarts de revenu, la perception de la distance sociale y est plus faible. Et les prêtres n'y ont jamais occupé un haut niveau social, ne ne se sont souvent constitués en vie monacale.

                                                                                                            Quant au langage, il me semble exclu de ce dont nous parlons.
                                                                                                            Aux dernières nouvelles, que vous veniez d'une famille égalitaire ou pas, vous parlez le même français.

                                                                                                            Et j'affirme justement que le système familial n'a pas une si grande importance qu'on le dit.

                                                                                                            je ne comprends pas comment vous pouvez ne pas voir que notre rapport à l'autre a profondément évolué ces derniers siècles.

                                                                                                            Je ne le nie évidemment pas ! J'affirme simplement qu'il existe aussi des permanences.

                                                                                                            Vous ne pouvez pas d'un côté hurler à la décadence de la famille, la baisse de l'autorité parentale et patriarcale,

                                                                                                            Je n'ai rien fait de tel. Je ne pense pas avoir jamais employé le mot décadence sur ce forum, et je ne crois pas avoir discuté une seule fois d'autorité parentale, voire patriarcale. Et si le peuple français est plutôt xénophile, ce sont surtout ses élites qui le sont - du fond de leurs ghettos.

                                                                                                              Chiron

                                                                                                              • La Bretagne est en effet matriarcale, pas matrilinéaire. J'ignore si les deux concepts vont toujours de paire.

                                                                                                              • Il n'y avait pas de modèle multiculturel français, ni avant ni après VGE, car la France était monoethnique, avec quelques poignées d'immigrés en voie d'assimilation. Ce modèle multiculturel naît de facto depuis vingt ans du fait de l'africanisation du pays, et il n'a pas grand chose de français. C'est le fait accompli.

                                                                                                              • L'interculturalisme ne me semble être qu'une reformulation de cet universalisme colonialiste qui prétend remodeler l'humanité à son image : si nous voulions un pays français il ne fallait pas le repeupler avec des Africains pour espérer les transformer en Français.

                                                                                                                De plus c'est un vœu pieu car ils sont trop nombreux et déterminés : nos professeurs ont appris à se taire, et bientôt les foulards seront autorisés à l'école. La laïcité vit ses dernières heures car aucun laïc n'est prêt à tuer des musulmans pour leur imposer son opinion - contrairement à la réciproque.

                                                                                                                  6 jours plus tard

                                                                                                                  france2100

                                                                                                                  Bonjour france2100, bonjour à tous,

                                                                                                                  ni avant ni après VGE, car la France était monoethnique, avec quelques poignées d'immigrés en voie d'assimilation.

                                                                                                                  Ha bon ? Tu as lu l'article que j'ai posté qui annonce 600,000 migrants polonais en 1919 pour les besoins de main d'oeuvre .

                                                                                                                  Ce modèle multiculturel naît de facto depuis vingt ans du fait de l'africanisation du pays, et il n'a pas grand chose de français. C'est le fait accompli.

                                                                                                                  Je pense plutôt qu'il provient du regroupement familial voté par Chirac en 76 (et oui, la main d'oeuvre encore) puis du chômage de masse, qui a produit à long terme la dégradation de la classe moyenne.

                                                                                                                  L'interculturalisme ne me semble être qu'une reformulation de cet universalisme colonialiste qui prétend remodeler l'humanité à son image :

                                                                                                                  Oui en partie, c'est pas faux mais c'est plutôt l'universalisme qui a été à l'origine du colonialisme à la française.

                                                                                                                  si nous voulions un pays français il ne fallait pas le repeupler avec des Africains pour espérer les transformer en Français.

                                                                                                                  Encore une fois, si des étrangers sont venus en France, c'était pour diminuer le coût du travail donc augmenter les profits des capitalistes français... lesquels se moquent complètement des conditions de vie de leurs employés. Egalement et auparavant, ces nantis cotoyaient le peuple à l'Eglise et défendaient une vision culturelle française et nationale. Désormais leurs vrais frères de classe sont des milliardaires allemands, indiens, américains, chinois, catharis.
                                                                                                                  En fait et pour moi, l'ultralibéralisme américain a surtout transformé des capitalistes nationaux risquant d'allumer des guerres entre pays, en capitalistes unis internationalement et pressurant leurs peuples respectifs. Le résultat est plus de profits mais sans risquer les guerres qui font chuter les profits. Y sont vachement balaizes ces amerlocs ! 😃

                                                                                                                  A vous lire__

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                                                                                                                      En fait et pour moi, l'ultralibéralisme américain a surtout transformé des capitalistes nationaux risquant d'allumer des guerres entre pays, en capitalistes unis internationalement et pressurant leurs peuples respectifs. Le résultat est plus de profits mais sans risquer les guerres qui font chuter les profits. Y sont vachement balaizes ces amerlocs !

                                                                                                                      Bonjour,

                                                                                                                      C'est la doctrine officielle issue de la fin du communisme. Les Américains source de tous les maux voilà qui atténue la responsabilité des élus Européens. L'Amérique reste un modèle de société pour son multiculturalisme , sa liberté d'entreprendre et son sens de la responsabilité individuelle. C'est tout le contraire de l'Europe sur ces points clés.

                                                                                                                      Cordialement.

                                                                                                                        Analyser des statistiques et des cartes démographiques ne suffit pas à comprendre le monde moderne. Todd ne semble pas bien connaître l'histoire de l'islam ni celle de l'islamisme depuis la fin du 19ème siècle, et le retour en arrière politico-religieux de l'islam.

                                                                                                                        Chiron

                                                                                                                        • Votre article parle de 400k Polonais qui sont restés au final, soit moins de 1% de la population : autant dire une goutte d'eau. Et comme ils nous ressemblaient physiquement et, dans une certaine mesure, culturellement, leurs descendants ont vite été assimilés dans notre ethnie. Idem avec l'immigration italienne et espagnole, bien que le processus soit encore inachevé et qu'elles eurent un impact plus profond et dommageable (gauchisme pavlovien, ridicule et destructeur à Toulouse, et napolitanisation des mœurs marseillaise).

                                                                                                                          Donc, oui, la France était monoethnique, à quelques exceptions près. Aujourd'hui la France est en passe de devenir un pays africain avec une minorité française : c'est absolument incomparable.

                                                                                                                        • L'emploi ne transforme pas les pays africains en pays français : la France devient un pays africain pour des raisons démographiques. Toutes les politiques économiques du monde ne transformeront pas un pays africain en pays français..

                                                                                                                        • Le colonialisme est, comme bien des mouvements, une action conjointe du pouvoir temporel (capitaliste et étatique) et spirituel (culturel, intellectuel, médiatique et religieux). Des politiciens avides de pouvoir, des capitalistes avides de pognon, des curés avides de fidèles, des artistes avides de fantasmes orientalistes, et des intellectuels aux grandes théories avides de sacrifices humains pour un grand idéal.

                                                                                                                          Et tout ce petit monde, qui sont frères, soeurs, cousins, amants, maîtresses, collègues, condisciples et voisins, s'imprègnent de leurs idées respectives et s'émerveillent collectivement de leur grandeur.

                                                                                                                        • Il est absurde de prétendre que l'immigration n'ait rien à voir avec l'ensemble des discours et représentations produits par les intellectuels, artistes et politiciens en défense des pauvres petits immigrés contre les méchants racistes, des pauvres petits noirs contre les méchants blancs. En faire une exclusive construction du patronat est un réductionnisme économiciste affreusement simpliste.

                                                                                                                        • Comment définissez-vous le mot "ultralibéralisme", et ce concept est-il pertinent pour un pays avec 57% de prélèvements obligatoires et un rapport interdécile de revenus de seulement 3:1 ?

                                                                                                                          Il y a en revanche bel et bien une unification de la sphère capitaliste occidentale et mondiale, mais aussi intellectuelle, médiatique, culturelle et politique. Sauf que cela n'a rien à voir avec le libéralisme, et tout avec la division internationale du travail chère autant à Marx et Lénine qu'à Macron et Soros, laquelle a des causes autant matérielles qu'idéologiques, et avec le développement des moyens de communication et de transport (Internet par ex).